Entrevista a Roberto Saenz

Roberto Sáenz: «La revolución socialista no se puede hacer sin el protagonismo de la clase obrera»

Izquierda Web entrevistó a Roberto Sáenz, uno de los principales referentes teóricos y políticos del marxismo militante en Argentina y Latinoamérica. Dirigente del Nuevo MAS y la Corriente Internacional Socialismo o Barbarie. Hablamos de las perspectivas del capitalismo, el balance del siglo XX y el relanzamiento del socialismo de cara al siglo XXI.

Redaccion
Redacción de IzquierdaWeb.


 

Izquierda Web:- Venimos de varios años de debates teóricos donde muchos intelectuales cuestionan la actualidad del marxismo en el siglo XXI. A partir de la caída del Muro de Berlín esto se profundizó, sin embargo, con la destrucción de la naturaleza, el crecimiento de la desigualdad y la actual pandemia crece también un cuestionamiento al capitalismo. ¿Qué perspectivas crees que tiene el capitalismo de cara al futuro?

 

Roberto Sáenz:- Por un lado tiene determinadas tendencias al desarrollo de las fuerzas productivas, bueno, evidentemente en los últimos ciento cincuenta, doscientos, cien años en el capitalismo ha habido toda una serie de desarrollos, ramas productivas, etc. Incluso el día de hoy existen, siguen ocurriendo una serie de revoluciones tecnológicas, como todo el tema ahora de los medios electrónicos, la automatización, incluso la robotización. Pero por otra parte, también el siglo XX, todo el último siglo hasta el día de hoy ha demostrado de manera palmaria las tendencias destructivas del capitalismo.

No solamente el caso de las dos guerras mundiales que se vivieron en el siglo pasado. Sino, evidentemente, el hecho de que la humanidad esté sometida a una pandemia, a un contagio universal que ha afectado la vida cotidiana de las siete mil almas que habitan el planeta. Y, que esa pandemia se deba a los efectos multiplicados destructivos del agronegocio o, en este caso de los negocios de alimentación en la frontera humano natural te muestra que las fuerzas productivas del capitalismo en manos de las relaciones de producción capitalista son como bombas atómicas a repetición.

El nivel de desarrollo de las fuerzas productivas de la humanidad bajo el capitalismo se ha elevado muchísimo pero también eso multiplica su capacidad destructiva. Entonces, si vos te interrogas acerca de las perspectivas del capitalismo y de su carácter multiplicador de los elementos destructivos de la naturaleza -con todo el tema ecológico que ha emergido con fuerza en los últimas décadas, años y generaciones- y también la multiplicación de explotación del trabajo, hay dos vías muy contradictorias.

«Todo el último siglo hasta el día de hoy ha demostrado de manera palmaria las tendencias destructivas del capitalismo.»

Por un lado que te venden que hay de manera efectiva elementos de progreso, pero conviven con eso elementos muy profundos de regresión. Entonces, si el siglo pasado había puesto sobre la mesa la idea «socialismo o barbarie» con las guerras mundiales y su cantidad de muertos, con los campos de concentración, con el peligro atómico, etc, la pandemia es un alegato contra el carácter destructivo del capitalismo y digamos, como una especie de pedido a gritos de superación de este sistema de explotación.

Y bueno, de alguna manera, ese clivaje va a marcar sin duda alguna, más otra enorme serie de contradicciones, la dinámica de los años y décadas que están por delante. Donde esta dialéctica contradictoria del sistema que tanto provoca situaciones reaccionarias, tanto dificulta la acción de las masas (como el hecho de que la pandemia produzca susto, combinado con el tema del desempleo, etc.) pero también provoca la reacción del movimiento de masas obrero y popular. Entonces sin duda alguna las contradicciones del capitalismo van a crear también las condiciones para la revolución social en los tiempos que están por venir. Sin ninguna duda.

Es un sistema de explotación. Al ser un sistema de explotación, o sea, injusto, opresor, que coloca  a la inmensa mayoría de la humanidad en una situación donde siente que no puede desarrollar su potencialidad y donde es explotada u oprimida, provoca reacción.

 

Izquierda Web:- Pero parecería que hay un gran cuestionamiento al capitalismo por todos estos elementos que mencionas. O sea, la destrucción de la naturaleza, la desigualdad y, sin embargo, cuesta que aparezca una perspectiva de cara a las masas como era quizá en el siglo XX, que estaba más clara la perspectiva de la revolución socialista. En ese sentido, ¿Cómo crees que entra ahí el debate estratégico sobre cómo superar el capitalismo?

 

Roberto Sáenz:- Lo que hay varios planos que son distintos. A nivel de sectores más amplios del movimiento de trabajadores está el plano de la lucha reivindicativa. Es imposible pensar en el capitalismo sin lucha reivindicativa. Cuando me refiero a lucha reivindicativa me estoy refiriendo a las peleas cotidianas contra las injusticias del sistema. Sea por la falta de trabajo, sea por el salario, sea por todo el problema de la inmigración, sea por otras temáticas como el problema de la opresión de la mujer, los femicidios, el derecho al aborto, sea por el problema de pisotear los derechos nacionales de las poblaciones originarias. Esas peleas, hasta cierto punto en el plano reivindicativo, aunque no signifique un cuestionamiento un cuestionamiento al sistema están a la orden del día por el solo hecho del carácter explotador del sistema.

Luego estamos en otro plano que, hoy por hoy, evidentemente uno puede decir que atañe a un sector de amplia vanguardia de la juventud, del movimiento de mujeres, donde se hace un link. Una conexión entre las peleas reivindicativas y alguna lógica de decir «acá hay algo sistémico por lo cual los de arriba son los que se benefician y los de abajo somos los que nos jodemos».

Obviamente hay toda una lógica, digamos, en sectores aún de vanguardia -importante, pero de vanguardia- que se pueden expresar en el movimiento en defensa de la naturaleza a nivel mundial, el movimiento de mujeres o la juventud en general. Uno podría decir que hay una incipiente consciencia anticapitalista. O sea, que vincula los problemas que te afectan cotidianamente, reivindicativamente, como si fueran problemas aislados, con una totalidad general llamada capitalismo.

Obviamente, qué es lo más difícil ahí, es unir la crítica negativa al capitalismo con una perspectiva positiva, que es la perspectiva socialista. Lo que pasa es que lógicamente, la perspectiva socialista quedó muy enredada por la burocratización de las experiencias revolucionarias del siglo XX. Y, entonces, así como muchas veces a inicios del siglo XX en el movimiento obrero en Europa la perspectiva del socialismo estaba asociada a la perspectiva de la igualdad, de la libertad o, a la perspectiva de toda una conquista de derechos, como para decirlo de manera muy sencilla, o eventualmente, en Europa a la Comuna de París (que justamente ahora se cumple el aniversario y fue reprimida a sangre y fuego), aparecía el socialismo como una bandera sin manchas.

Bueno, al comienzo del siglo XXI, con el final del siglo XX todavía está muy enredada la perspectiva socialista asociada al stalinismo. Asociada a la falta de libertades, a la burocratización de las revolución, está asociada a una serie de aspectos negativos. Que, en realidad no tienen que ver con la revolución socialista sino con la contrarrevolución stalinista burocrática. Quedó mezclado eso. Y entonces sacar las lecciones de la experiencia histórica -porque nadie dijo que iba a ser fácil esto, porque es un proceso histórico- y poder pasar por el tamiz lo que tiene que ver con la revolución y las experiencias emancipatorias de los trabajadores y las masas diferenciándolos de lo que son herencias de la contrarrevolución stalinista burocrática, eso es un procesamiento histórico que requiere cierto tiempo.

Entonces hasta la conciencia anticapitalista de alguna manera se llega, pero la conciencia socialista… que además, te agrego un elemento más, requiere que haya experiencias de la clase obrera que muestren esa potencialidad. O sea, la lucha de clases internacional de alguna manera pide, está mostrando rebeliones (y eso es muy importante), porque está mostrando una emergencia desde abajo de los explotados y oprimidos aunque no sea la clase obrera de manera centralizada.

Pero lógicamente aparece también como elemento de rebelión, o de rebeldía, y es una acumulación de experiencias, que se puede ver en Chile en la primera línea, que hemos podido ver en Estados Unidos la rebelión antirracista por George Floyd. Pero cuando se trata de una afirmación positiva, cuando se trate de la construcción de los propios organismos de organización, de auto organización, de poder, de los explotados y oprimidos, de los trabajadores, de una consciencia que vaya hasta el final en el sentido de comprender que hay que asumir el poder, que hay que construir una organización revolucionaria que colabore con esa perspectiva, eso es una metabolización, una maduración de la experiencia histórica que es más compleja, más rica, entonces hay una especie de combinación histórico-política entre pasar en limpio la experiencia del pasado y relanzar estas herramientas de la lucha de clases de manera más consciente, más manifiesta, más directa.

Estamos en un cruce histórico. El elemento clave es que el capitalismo no cumple sus promesas de reforma y es agresivo. Entonces obviamente entre los elementos de retardo en la consciencia, de experiencia y balance, y los elementos de objetividad, de lo que te presionan las injusticias del capitalismo hoy, se procesa un metabolismo donde ambos elementos son muy importantes pero primero que nada está que el capitalismo te pincha todos los días, no te deja vivir. A partir de ahí se empiezan a ordenar los demás elementos objetivos y subjetivos.

 

Izquierda Web:- En tus textos sobre la teoría de la revolución y la transición al socialismo le das muchísima importancia al papel central de la clase obrera. ¿Creés que este punto central del marxismo se ha dejado de lado por otras corrientes y movimientos?

 

Roberto Sáenz:- Hay un problema, una discusión más estructural vinculada a la inmensa proletarización del mundo. Hoy en día estás en un capitalismo del siglo XXI que es un mundo muchísimo más urbano que rural. Donde prácticamente se ha superado la cantidad de población urbana a la población rural. Tenés un mundo capitalista donde la asalarización de la clase trabajadora internacional es multitudinaria. Tenés países como China que tienen 1.400 millones de habitantes, de los cuales eventualmente 700 u 800 son trabajadores y trabajadoras asalariados. Entonces vos tenés una dinámica incomparable en relación a un siglo atrás donde componentes de explotados y oprimidos, asalariados, trabajadores, es masivo. Muy difícil pensar hoy en la revolución social y en la lucha social, sin pensar en una lucha que tiene un componente muy grande urbano y trabajador.

Eso no es un debate tanto dentro de las corrientes del marxismo revolucionario. Es un debate con otras corrientes que aparecen como más bien críticas del marxismo y que se confundió con la caída del estalinismo con la muerte clase obrera. Son las corrientes reformistas y además, las autonomistas, indigenistas, del feminismo burgués. Lo que te van a decir es que cualquier otro componente, explotado y oprimido, pero que no es la clase obrera y que no es estructuralmente mayoritario, sería el centro de las fuerzas motrices de la revolución social y no la clase obrera.

Eso es una intervención ideológica en el debate estratégico, porque es muy masiva. Eso que sea masivo no quiere decir que resuelva automáticamente ningún problema, pero muy masiva es la proletarización del mundo que es una cosa que se sigue del propio desarrollo del capitalismo. Sociólogos dicen que posiblemente África aparentemente para el 2050 tendría eventualmente a la clase obrera más grande de todo el mundo. Una cosa loca, porque África aparece como un no continente, o como continente está afuera del foco internacional, aunque está en el foco internacional evidentemente.

Entonces están todos esos problemas objetivos. Obviamente la burguesía te va a decir que el sujeto es el empresario emprendedor o el capitalista empresario. Saquemos a las corrientes burguesas donde los de abajo serían pasivos, los pobres. Sacando eso, las corrientes pequeño burguesas que no apuestan a la clase obrera tienen un desfasaje con la realidad aunque reflejen movimientos reales, pero son movimientos reales más parciales.

«Las corrientes que no apuestan a la clase obrera tienen un desfasaje con la realidad aunque reflejen movimientos reales, pero son movimientos reales más parciales.»

Luego está el debate dentro del marxismo revolucionario, con corrientes con las que acordamos que efectivamente el sujeto de la transformación social es la clase obrera, pero para varias corrientes es un sujeto apreciado de manera muda. Como un sujeto obrero que no tiene arte ni parte de su propio proceso de emancipación.

Marx habla de la clase en sí y la clase para sí. Nosotros, la preocupación que tenemos en relación a la teoría de la revolución socialista y la transición socialista es que se ha teorizado mucho en la posguerra justamente porque la clase obrera había quedado desplazada.

En la revolución china, previo al 49, la clase obrera había tenido protagonismo. En una primera revolución de 1925-27 había sido derrotada, en el 49 no tiene protagonismo. En la revolución cubana la clase obrera fracasó en su huelga general en abril del año 59, pero luego cuando fue la revolución, la toma del poder por parte del castrismo, la clase obrera participó como ciudadana, no como sujeto central.

Entonces nuestra crítica ahí, nuestro abordaje, es que se ha pensado en la revolución social, socialista, en abstracción: corriendo del centro a la clase obrera como protagonista histórico, como clase histórica, como clase conciente; junto con el partido revolucionario, con sus organismos. Se ha hecho abstracción de la propia clase como protagonista histórico.

Protagonismo que tenía en la primer mitad del siglo XX, protagonismo que tuvo en revoluciones frustradas en el continente, por ejemplo, en la revolución boliviana del 52 o en las revoluciones antiburocráticas en los países no capitalistas pero burocrático del este europeo. Pero que en las revoluciones más clásicas de la segunda mitad del siglo XX, se ve más bien el protagonismo de las figuras guerrilleras, o de los dirigentes, Mao, Ho Chi Min, pero no de la democracia obrera y la clase obrera. Ese protagonismo de la clase obrera estaba desplazado. Entonces, en nuestra reflexión insistimos en la importancia de una puesta estratégica, pero junto con eso de un balance de la importancia del protagonismo histórico de la clase obrera.

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Izquierda Web:- De alguna manera como que se asocia anticapitalismo a socialismo directamente.

 

Roberto Sáenz:- Sí, se asocia efectivamente. En el siglo XX, bajo la presión de los acontecimientos sobre todo en la segunda mitad del siglo XX, después de la derrota de la clase obrera en la ex URSS por la burocratización del estalinismo y de la entronización del estalinismo se asoció anticapitalismo a socialismo. Para nosotros obviamente expropiar a la burguesía es una medida anticapitalista, ¿qué podría ser? no podría ser otra cosa, sería ridículo. Si expropiás al capitalismo sos anticapitalista. Pero el problema de quién expropia a la burguesía es fundamental, porque tiene que ver con quién se apropia realmente de las ganancias de dicha expropiación. Como la expropiación significa por todo un período histórico que la palanca de la economía pasan a ser manejadas centralizadamente por el estado, el problema de en manos de quién está el estado es fundamental. Para nosotros, en la revolución socialista y la transición al socialismo no hay ningún sucedáneo a la clase obrera. Las palancas de la economía nacional, la dirección de los asuntos sociales y políticos -por supuesto en el contexto de la expansión de la revolución internacional- toda esa compleja mecánica histórica tiene que estar en manos de la clase obrera con sus organizaciones, sus partidos, su democracia obrera y socialista, etc. Si está al frente del estado una burocracia la cosa va para otro lado que no es la transición socialista ni la revolución socialista.

Izquierda Web:- El stalinismo vino como de alguna manera a abortar ese proceso.

 

Roberto Sáenz:- El stalinismo vino por tres razones que son complejas. El stalinismo vino porque la Revolución Rusa se expresó en toda esa serie de revoluciones en los países europeos: en Italia, en Almania, etc. Tuvo repercusiones universales, por ejemplo, en China en la década del veinte, etc. Pero fueron todas revoluciones derrotadas. La revolución quedó aislada y, ese aislamiento de la Revolución Rusa después de todos los esfuerzos que hizo la clase obrera de ese país y su vanguardia, desmoralizaron.

En segundo lugar, también porque en Rusia había atraso. Atraso económico, atraso de las fuerzas productivas. Rusia era un imperio imperialista muy contradictorio porque combinaba, como decía Trotsky, elementos de mucho desarrollo, de concentración industrial -como la fábrica Putilov- y también muchísimo atraso. Eran islas obreras en un mar campesino. En las condiciones de aislamiento y de pobreza, aunque vos declares los medios de producción propiedad de todo el mundo, de todo el pueblo, pero sigue la miseria. Estás repartiendo miseria y, la miseria es miseria. No hay socialismo en la miseria.

Y después también hay otro problema que lo vino a señalar Christian Rakovsky, compañero de lucha de Trotsky. Lo que él llamaba «los peligros profesionales del poder». Peligros que operan en este contexto objetivo que yo les digo de aislamiento de la revolución, atraso y miseria en el país de la revolución. ¿Qué son los peligros profesionales del poder? que no es tan sencillo estar en el poder para la clase obrera. No es tan sencillo hacer la revolución, evidentemente, y tampoco es tan sencillo dirigir el semi-estado proletario. Dirigir la sociedad después de la revolución. Sobre todo porque hace falta una expriencia acumulada para dirigir. Dirigir con amplias perspectivas y tomarle gusto a la política, como referida a los problemas universales de la sociedad, requiere una elevación cultural. Entonces, es conosidísima la discusión de que la burguesía pudo hacer ese recorrido histórico antes con las revoluciones burguesas, tomando como modelo clásico la Revolución Francesa. Porque era una clase explotadora en el terreno económico y dirigía las universidades.

 

Izquierda Web:- La burguesía tenía mucho poder previamente a la revolución.

 

Roberto Sáenz:- Tenía mucho poder y tenía experiencia en mando y dominio, mientras que la clase obrera no tiene experiencia de mando. En todo caso acumula una gran experiencia, sobre todo su amplia vanguardia, durante la revolución. Porque bueno, hay dirigir, hay que hacer la revolución. Pero bueno, la transición al socialismo te pide más participación todavía para transformar la sociedad. Una clase social que llega sin la tradición de mando y dominio, una vez que pasan los momentos de fervor revolucionario comienza a tener dificultades. La burocracia fue como fenómeno inesperado -aunque se empezaba a conocer la burocracia por la Social Democracia en Alemania. La burocracia del stalinismo se empieza a colar entre estas constradicciones: aislamiento de la revolución, escasez o falta de desarrollo de las fuerzas productivas y los peligros profesionales del poder, o sea, la inexperiencia de la clase obrera para el mando y el dominio.

A nuestro modo de ver el proceso de burocratización fue tan brutal que terminó quitándole todo el carácter a las conquistas de la revolución, las terminó vaciando. Entonces, más allá exactamente de la definición, en el debate dentro del marxismo revolucionario -en el trotskismo- el problema que hay es que las corrientes llegan en general hacen una apreciación objetivista donde pierden de vista dos cosas: el protagonismo efectivo -si existió o no existió la revolución de la clase obrera- y todas estas dificultades que entraña la transición al socialismo una vez que se toma el poder. Entonces (la definición de revolución socialista) queda como una petición de principios o un formalismo.

Digamos: ¿qué es la dialéctica? Es una ley muy general que expresa el movimiento de las cosas. Y el movimiento de las cosas, dicho así muy mecánicamente, es acción y reacción. O sea, no está consagrado un «¡hicimos la revolución, ya está, conquistamos el paraíso!». No, la revolución es un gran problema, y después de la revolución viene otro gran problema y los problemas no terminan. Por eso, la idea filosófica general de revolución permanente es que es un continuum de revoluciones. La revolución dentro del propio país, que es parte de las tareas más inmediatas, se transforma en socialista tomando el poder la clase obrera. Y es la revolución internacional, o sea que a la revolución en un país le siguen las revoluciones en otros países para que la clase obrera no se desmoralice y vea que se puede. Y es la transformación socialista de las relaciones sociales dentro del propio país de la revolución. O sea, que es como un continuum donde una transformación pide otra.

Pero ¿por qué?. Porque el contexto todavía es capitalista. Hay fuerzas sociales contrapuestas. Si no seguís actuando, bueno, viene el rebote. Dicho muy mecánicamente: es como la relación entre los cuerpos. Un cuerpo más chico con envión puede golpear a un cuerpo más grande, pero si se queda firme el cuerpo más grande, el cuerpo chico rebota y tiene un envión hacia atrás. Yo llamo a eso «resistencia de los materiales». Hacés la revolución y el impulso de lo político y lo social es inmenso. Llegás hasta un cierto punto y después la estructura económico-social y cultural, que siempre es más grande, y eventualmente la contrarrevolución del imperialismo reacciona y te golpea a vos. Entonces, esto es un juego de acciones y reacciones, de revolución y contrarrevolución. No es tan sencillo.

 

Izquierda Web:- Con respecto a esto que mencionas rol del estalinismo. ¿Qué implicancias creés que tiene tener un buen balance de ese proceso histórico de cara a las nuevas generaciones militantes?

 

Roberto Sáenz:- La teoría política clásica del marxismo y el concepto clásico de marxismo revolucionario es la idea de que la revolución socialista es un proceso de autoemancipación de los explotados y oprimidos. O sea, además de una lucha contra el enemigo de clase, significa una durísima lucha en el seno de la clase trabajadora, entre la vanguardia y la retaguardia, lo que plantea en toda su materialidad la necesidad del partido revolucionario. Por ejemplo, entre los trabajadores que se quedan en el terreno puramente reivindicativo y las perspectivas revolucionarias socialistas. En ese sentido, repito, el partido es imprescindible. Pero cuando enlazamos la idea del partido con la idea de la autoemancipación de la clase obrera, concebimos evidentemente al partido como un factor propio de la clase; tenemos la convicción de que la revolución social no la puede hacer nadie desde afuera de la propia clase.

«El proceso mismo de transformación social tiene un fundamento en la propia actividad y acción de la clase trabajadora, en su propia maduración político-estratégica.»

Es la convicción de que el proceso mismo de transformación social tiene un fundamento en la propia actividad y acción de la clase trabajadora, en su propia maduración político-estratégica. Entonces, hay una convicción de que llegado un punto de la humanidad, la mayor parte de la humanidad, que son los explotados y oprimidos, tienen una potencialidad histórica de emanciparse, de autoemanciparse.

Insisto mucho en su concepto filosófico más general, en la construcción de organizaciones revolucionarias, de organismos de poder, consciencia, programa, en fin, de la imprescindible necesidad del partido revolucionario como una expresión destacada de lo más avanzado de la clase. Es como una idea de que la humanidad en general, en este caso referido a los explotados y oprimidos y sus organizaciones, que arrancan como siendo un puro objeto de la naturaleza porque no tienen herramientas para defenderse, reactúan conscientemente sobre la misma, ¿se entiende?.

 

Izquierda Web:- Arrancan como puro sufrimiento.

 

Roberto Sáenz:- Puro sufrimiento y explotación o puro sufrimiento y condiciones bárbaras de vida. En el transcurso del desarrollo histórico, de las luchas históricas -de las luchas de los explotados y oprimidos que antecedieron históricamente incluso a la propia clase obrera- fueron acumulando elementos y potencialidad que permiten no solo que la humanidad como tal reactúe sobre la propia naturaleza de la sociedad para elevarse más, sino que también permite que los explotados y oprimidos en el seno de la sociedad capitalista reactúen en un sentido emancipador para acabar con todo tipo de relaciones de explotación y opresión. Y eso es una complejísima mecánica histórica.

La compleja mecánica de la construcción del partido revolucionario, la compleja mecánica de la consciencia de clase, la compleja mecánica de la organización independiente -aún utilizando tácticamente las instituciones del estado por parte de las organizaciones revolucionarias- reenvían también a la destrucción del Estado Burgués. Esto es: A la compleja mecánica de una lucha política que se va a transformar en guerra civil, porque las revoluciones son guerras civiles, no son pacíficas, son con enfrentamientos físicos. Es inevitable porque hay que quebrar el aparato del Estado Burgués.

Todo eso es una mecánica muy compleja que plantea que el elemento de totalización es el poder. Dado que para poder dar curso a la transformación socialista hay que tomar el poder, porque implica romper con el poder existente quebrando el Estado Burgués. Entonces, todo esto es un complejo proceso histórico muy grande al cual, por supuesto, hay ejemplos de como se quebró el poder burgués en varias revoluciones anticapitalistas pero, sobre todo en la revolución socialista -la Revolución Rusa del siglo XX- las enseñanzas de la guerra civil. Dicho así en general, de las perspectivas de la revolución socialista y quebrar el estado burgués y que la clase obrera tome el poder y las enseñanzas que vienen después de la toma del poder. Entonces, toda esa complejidad es un poco lo que está en este debate. Cuando uno va al debate más estratégico, cuando uno va a recuperar la perspectiva de la revolución socialista, se recupera toda esta experiencia acumulada.

Porque el siglo XX más allá de todo el sufrimiento y todos los dolores de parto de la perspectiva socialista, es extraordinario en la acumulación de experiencias. La tarea de nuestras generaciones es sacar las conclusiones de esa experiencia, de ese laboratorio histórico. Si vos tenés ese laboratorio a mano y no lo aprovechás, eso se llama doctrinarismo, dogmatismo. Desechás un abordaje científico con ese laboratorio, además de perder de vista la riqueza de la lucha de clases de todos los días. Porque el capitalismo de hoy es también un poco la experiencia estratégica que se realizó en el siglo XX.

 

Izquierda Web:- Me viene a la mente una frase de Marx que vos mencionás en uno de tus textos: «la emancipación de los trabajadores será obra de los trabajadores mismos».

 

Roberto Sáenz:- Si, si. Porque Marx tiene muy en mente la lucha contra las sectas y los grupos sustituistas en el siglo XIX y la fundación de la Primera Internacional. Y porque la frase manifiesta la profunda convicción de que si los trabajadores no se emancipan a sí mismos, nadie los puede emancipar. Lógicamente, la frase tiene una vigencia histórica inmensa, también por lo que pasó en la segunda mitad del siglo XX. Pero, lógicamente con Lenin y los bolcheviques se complejizó. En el sentido de que, «la liberación de los trabajadores  será obra de los trabajadores mismos» entraña una complejidad, que es la propia maduración de la clase trabajadora, política. Y la propia maduración política de la clase trabajadora entraña a los partidos revolucionarios, el partido revolucionario, organizar a la vanguardia, etc. No es una emancipación espotánea.

Estaba de moda un poquito este autor John Holloway hace veinte años a comienzos del siglo XXI que tenía ese libro: «Cómo cambiar el mundo sin tomar el poder». Bueno, no se puede cambiar el mundo sin tomar el poder. Ni la autoemancipación de la clase obrera es que un día uno toca un silbato como en un partido de fútbol y todo el mundo se emancipa… no, no es así, tiene una complejidad inmensa. La construcción de organizaciones revolucionarias, la progresión de la consciencia socialista en amplios sectores de la clase obrera y la juventud, la construcción de organismos alternativos de poder, son de una complejidad inmensa, lo cual ha colocado sobre la mesa una serie de problemas y debates estratégicos. Ahora, remiten igual al mismo concepto, de que esa complejidad se resuelve en clave de la autoemencipación no en clave de sustitución de la clase.

 

Izquierda Web:- Ahí entraría algo que vos soles recalcar mucho que es la necesidad de la construcción de partidos revolucionarios. ¿Qué perspectiva crees que tiene la construcción de un partido revolucionario de cara al siglo XXI?

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Roberto Sáenz:- Bueno, son dos preguntas. Está claro que la organización revolucionaria, el partido de vanguardia, progresando, construyéndose y fusionándose con las amplias masas, es un poco como el destacamento de avanzada de la propia clase. En el sentido de que no solamente está comprometido cotidianamente con los intereses inmediatos, con la lucha por los intereses inmediatos -la lucha reivindicativa de los trabajadores- sino que combina eso con las perspectivas históricas de la clase trabajadora que plantea la revolución socialista.

Las perspectivas de la construcción de una corriente revolucionaria son tan contradictorias como muy ricas a la vez. Por un lado, los procesos de la caída del Muro de Berlín y el derrumbe del estalinismo desbloquearon o destrabaron esa perspectiva… porque aunque hubo una derrota histórica de la clase obrera por el estalinismo en los años 30 en el país de la revolución más grande de la historia de la humanidad, que es la Revolución Rusa, y emergieron de aparatos burocráticos brutales -el estalinismo, la Socialdemocracia alemana, los nacionalismos burgueses- y durante la vigencia del estalinismo esa pelea fue muy difícil para las corrientes revoluccionarias, todo eso se derrumbó. Aunque hay burocracias, como, bueno, la burocracia sindical peronista, el PT en Brasil, el reformismo, el caso de Podemos en España, la resurrección del PC chileno, en fin, todas mediaciones reformistas que está a la órden del día enfrentar. Pero en tanto que aparato centralizado mundial el estalinismo se derrumbó y eso es una potencialidad inmensa hacia el futuro.

Por otra parte, en la medida en que todavía el grado de radicalización política de la clase trabajadora está en un nivel muy bajo hay luchas reivindicativas pero poca radicalización política. Obviamente, vos agrupas a los sectores de vanguardia, pero no podes construir un partido en el aire. Hay un elemento de voluntad, de iniciativa, de no quedarte nunca por detrás de los desarrollos reales y después hay un componente de objetividad también. El partido no es un factor externo de la experiencia de la clase. Es un destacamento avanzado de la propia experiencia de la clase. Si vos no te lo proponés subjetivamente construirlo nadie lo construye, pero requiere de un suelo nutricio. Y el suelo nutricio viene de la radicalización de la propia clase.

Vamos construyendo las organizaciones revolucionarias en un período histórico de recomienzo de la experiencia histórica. Hay una nueva juventud, una nueva clase trabajadora joven que entra en escena, además del movimiento de mujeres. Pero lógicamente construís esas organizaciones de vanguardia, de izquierda revolucionaria, en perspectiva de poder confluir con una radicalización y un ascenso socialista de la clase obrera que, eventualmente, en función de las experiencias históricas en algún momento va a venir.

Por ejemplo, la experiencia de la Comuna de París fue la primera experiencia efímera, pero riquísima, de dictadura proletaria. Estaban los marxistas de Marx, de la Primera Internacional, como una recontra minoría, había corrientes proudhonistas y corrientes blanquistas. Pero la representaban a la experiencia no fueron los que la generaron. La experiencia se generó por condiciones objetivas muy extremas. Y lógico, quedó como en el acerbo de las experiencias históricas. Y luego el siglo XX arrancó con una serie de revoluciones como la revolución de 1905 en Rusia, que se fueron acumulando en el acerbo de la experiencia. Porque esas experiencias le van dando a la clase obrera la convicción y la confianza de que se puede.

 

Izquierda Web:- Necesitamos un acontecimiento que ponga en escena a la clase obrera.

 

Roberto Sáenz:- Necesitamos no sólo eso, porque tampoco es un fetiche, pero necesitamos una maduración histórica que ponga en el centro de la escena una experiencia independiente de la clase obrera. En la correlación entre construir las organizaciones revolucionarias de vanguardia en Argentina y los demás países y un desarrollo de la experiencia histórica de la nueva clase trabajadora -que rompa con los marcos institucionales y muestre destellos de autoactividad, destellos de construcción de experiencias de poder desde abajo donde los trabajadores tomen en sus manos los problemas de manera independiente del Estado capitalista-. En esa confluencia seguramente se van a forjar las nuevas organizaciones revolucionarias de peso en el siglo XXI. Son procesos históricos, hay que ser pacientes. Hay que ser tan audaz como paciente. Ser pacientes pero estar atentos a no quedar nunca por detrás del desarrollo de lo real. Tanto en los procesos históricos como para digerir una experiencia tan riquísima pero tan contradictoria como la del siglo XX por parte de la clase trabajadora. No es simple.

Construirnos nuestras organizaciones, partido, la corriente internacional, vamos haciendo una acumulación de experiencias con un montón de compañeros y compañeras jóvenes. Forjamos y formamos una nueva generación de compañeros y compañeras que vienen del estudiantado, del movimiento obrero, que vienen también de la juventud trabajadora, en algunos casos incluso de grandes fábricas, etc. Esta es una etapa preparatoria donde un poco las derrotas de fin del siglo XX quedaron atrás y más bien estamos en un recomienzo de la experiencia histórica, preparatoria para las grandes pruebas que van a ir viniendo de la lucha de clases.

Entonces la cosa funciona como una especia de confluencia entre estos enormes esfuerzos subjetivos que se vienen haciendo de varias generaciones de marxistas revolucionarios y los elementos más objetivos de la lucha de clases. En el tumulto del mundo de hoy, las nuevas relaciones de explotación, en la destrucción ambiental, también en las potencialidades entre mayores choques entre estados -por la competencia entre Estados Unidos y China por la hegemonía internacional- se van a ir forjando las grandes luchas. O sea, solo pensar lo que puede significar que, en algún momento estallen procesos de lucha en fábricas como en la Foxconn de China, que son grandes comunas obreras que agrupan en una planta cien mil, doscientas mil, trescientas mil personas. Lo que la burocracia china está preparando ahí (aunque sienta que tiene el control y que en China no hay sociedad civil ni ninguna forma asociativa que no sea estatal) es una experiencia colosal de lucha de la clase obrera.

«El capitalismo no tiende a atenuar las contradicciones, tiende a potenciarlas infinitamente.»

Más allá de que los elementos de división por la condiciones de contratación, los elementos de orfandad política, muchas veces de incomprensión, la falta de perspectiva socialista, etc, que todavía pesan sobre la clase obrera, al mismo tiempo está el contrapeso de que hay una forja material inmensa. Si el capitalismo tendiera a atenuar sus contradicciones como decían los reformistas, bueno, pero el capitalismo no tiende a atenuar las contradicciones, tiende a potenciarlas infinitamente. Tiene mecanismos de contención, pero no se comparan con las tensiones que genera a cada paso en el presente y hacia el futuro. Desde ese punto de vista…

 

Izquierda Web:- El marxismo está más vigente que nunca.

 

Roberto Sáenz:- El marxismo está recontra vigente porque el marxismo es como una crítica radical de todo lo existente. La crítica radical de todo lo existente es la crítica del capitalismo y todas sus relaciones de explotación y opresión. Y la crítica de cualquier experiencia histórica que de alguna manera, en condiciones específicas, reproduzca o regenere situaciones universales de desigualdad u opresión tipo el stalinismo o la burocratización. Entonces, como crítica radical de todo lo existente el marxismo es de una fuerza inmensa. Dicho vulgarmente, se pone más o menos de moda dependiendo también de los flujos de la lucha de clases. El marxismo depende de la lucha de clases, como todo. Entonces, sube y baja con la lucha de clases.

Y lógicamente los marxistas revolucionarios lo que tenemos que hacer es tratar de dar cuenta de la experiencia histórica, de los balances y vaivenes de la lucha de clases para que el marxismo sea una herramienta afilada, actualizada y no una herramienta mellada, doctrinaria o conservadora. Fuera de cámara hablamos de la elaboración teórico-política de nuestra corriente donde intentamos, en un sentido, afilar los cuchillos permanentemente. Y el cuchillo del marxismo revolucionario, del marxismo militante se afila sobre el contraste de la experiencia histórica, de la lucha de clases. Y, si vos lo dejas oxidarse, porque no lo pasas por la prueba o por el tamiz de los acontecimientos, pierde filo. Acá estamos hablando de marxismo militante, estamos hablando de una combinación muy exquisita, muy rica entre la reflexión teórica y la acción política cotidiana, práctica. De toda la militancia, del partido, de nuestra corriente y de las otras corrientes también. Somos todas corrientes de una envergadura relativamente limitada, obviamente. El marxismo se afila en esa doble combinación de la reflexión teórica y de la intervención militante en la lucha cotidiana de los explotados y oprimidos.

 

Izquierda Web:- Te quería preguntar, en ese sentido, por el artículo que me comentaste que estás escribiendo.

 

Roberto Sáenz:- Si. En realidad estoy trabajando en una especie de libro. Estoy trabajando en un texto algo así como: «Dialéctica de la transición». Sería como una reflexión sobre la segunda parte de la experiencia histórica, referido a la teoría de la revolución y a la teoría de la transición socialista. Tiene una parte ya escrita respecto a las enseñanzas en el terreno de la economía de la transición, o sea, la combinación dialéctica entre la planificación, el mercado y la democracia obrera. Y ahora estoy trabajando una primera parte larga sobre teoría del estado y teoría de la revolución. La idea es juntar estas dos partes, sobre las cuales me referí un poco a ello en la última charla que está publicada en el portal.

Entonces, uniendo esas dos partes la idea es sacar un texto sobre un tema que las corrientes toman menos, o intervienen defendiendo unilateralmente elaboraciones de Trotsky (que es brillante) aunque no defienden estrictamente La Revolución Traicionada. Digamos, intervienen defendiendo de manera sesgada la elaboración de Trotsky, que nosotros también defendemos, obviamente, pero pretendemos ir un poco más allá en las conclusiones y aportar a esta discusión que se hace como un punto ciego, un punto oscuro que se silencia, que es la discusión sobre el balance estratégico que contiene así mismo elementos de teoría de la revolución y elementos de teoría de la transición al socialismo.

Estamos trabajando con eso y también, en un segundo texto vinculado al debate estratégico sobre las correlaciones entre política, guerra y partido camino a la revolución (ver: «La Política Revolucionaria como Arte Estratégico«, SAENZ). Serían elaboraciones que se complementan. Igual, en este momento estoy trabajando más en el primer texto vinculado a hacer un balance desde la teoría de la revolución y la teoría de la transición, un poquito para actualizar nuestras armas teórico-estratégicas sobre la base de la experiencia del siglo XX. Arrancando desde la teoría política de Marx y Engels y después sobre todo con la experiencia del siglo XX.

 

Izquierda Web:- Bueno, muy interesante. Invitamos a todos los lectores a leerlos en el portal cuando los publiquemos. ¿Hay algo más que quieras agregar?

 

Roberto Sáenz:- Si, lo que podría agregar es quizás un elemento de actualidad. Venimos de un largo año pandémico. La pandemia generó un primer efecto reaccionario, en el sentido de que introdujo una especie de pausa en el desarrollo de la lucha de clases y, lógicamente con elementos como defensivos, como desorganizadores, como para atrás en el movimiento de masas a nivel general. Aunque aún así, producto del tratamiento digamos, socialdarwinista de la pandemia como en Estados Unidos, Trump termina perdiendo las elecciones. En manos de Biden que es demócrata e imperialista, lógico, pero como subproducto de la rebelión antirracista.

Nos parece que aunque la pandemia continúa estamos entrando en una coyuntura o en un período internacional más convulsivo. Donde se combinan, junto a los desarreglos y a la heterogeneidad, la ruptura de las dinámicas habituales económicas, sociales, políticas del capitalismo prepandemia, todos los desarreglos de la pandemia, que ha introducido elementos de fragmentación y de ruptura de todos los enlaces y elementos de cansancio, de bronca social, incremento de la pobreza. Cuando de una u otra manera los elementos de temor por la pandemia vayan retrocediendo es muy posible que se traduzcan en mayores desarrollos de la rebeldía. Que está presente igual, fíjense en Myanmar y otros procesos, donde la rebeldía sigue presente. El ciclo de rebelión popular largo que estamos viviendo, es factible que esto se generalice más.

La idea es construir las organizaciones revolucionarias y estar muy atentos. Porque, en general las organizaciones revolucionarias cumplimos un papel que está un poco por encima de nuestras fuerzas, y eso siempre ha sido así. Por supuesto, el Partido Bolchevique era el Partido Bolchevique, pero si ustedes leen bien «Historia de la Revolución Rusa» Trotsky en una parte dice que el partido bolchevique estaba muy desorganizado cuando llegó la revolución de febrero y se venía de la Primera Guerra Mundial, etc. A veces existe una relación de vinculación, de interacción positiva cuando hay un ascenso de la lucha de clases entre el partido y la clase que puede dar lugar a un protagonismo de nuestras organizaciones. Y las corrientes revolucionarias, si se mantienen revolucionarias, y que sin ser sectarias y no se adaptan al régimen burgués, pueden jugar un papel importante. Bueno, trabajamos para ese lado.

 

Izquierda Web:- Bueno, una perspectiva interesante. Te agradecemos mucho tu presencia acá. La verdad es que lo disfrutamos mucho y bueno, ya vamos a seguir charlando de todos estos temas que quedaron abiertos que fueron muy extensos y muy ricos. Muchas gracias.

 

Roberto Sáenz:- Muchas gracias a ustedes.

 


 

Izquierda Web Entrevistas es una producción de Izquierda Web, el Nuevo MAS y la Corriente Internacional Socialismo o Barbarie.

Cámaras: Matías Rojo / Entrevistador: Facundo Oque / Edición: Damián Finvarb / Edición preliminar: Fa Moujan / Transcripción: Luz Licht / Diseño gráfico: Amancay Amaydé González.


 

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