Entrevista realizada en Brasil al autor de «El Marxismo y la Transición Socialista» por la juventud del Ja Básta! de la Universidad de Sao Paulo, en oportunidad de la presentación del libro en su edición en portugués, por Boitempo. “El libro es una apreciación teórico-estratégica sobre qué significa una sociedad de transición, con la perspectiva de relanzar la lucha por el socialismo”.
–¿Cuál es la tesis central y el objetivo político del libro?
RS: El libro es una investigación. La idea es que salga en varios tomos, este es el primer tomo, dedicado a los problemas del Estado, el poder y la burocracia en la transición socialista. El objetivo, digamos, de la obra, es poder sacar conclusiones de las experiencias no capitalistas del siglo XX, y de los problemas que esas experiencias tuvieron. Tenemos un enorme laboratorio histórico de la lucha de clases no capitalista en el siglo XX, y para relanzar la lucha por el socialismo en el siglo XXI, se necesita tener enseñanzas, sacar las enseñanzas críticas de dichas experiencias y de por qué esas revoluciones se derrumbaron, fracasaron, se burocratizaron.
Entonces es un libro teórico, no es un libro histórico: hay un montón de libros históricos pero que no tienen elaboración teórica, que no tienen comprensión teórica de por qué dichas revoluciones, sobre todo la Revolución Rusa, que fue una revolución obrera y socialista auténtica, se burocratizaron, por qué se derrumbaron, por qué se degeneraron.
El objetivo del libro es sacar esas conclusiones, y el contenido del libro es una apreciación teórico-estratégica sobre qué significa una sociedad de transición, una sociedad que no es ya capitalista pero tampoco es todavía una sociedad socialista o comunista, que tiene leyes que la rigen que son contradictorias, que son una parte heredada del capitalismo y otra parte que es una tensión hacia el socialismo, hacia la emancipación. El objetivo de la obra es trabajar sobre esas cuestiones teórico-estratégicas a partir del laboratorio histórico del siglo XX, pero no mirando para atrás sino mirando para adelante, con la perspectiva de relanzar la lucha por el socialismo.
–¿Cuáles son las principales contribuciones originales de la obra?
RS: Las principales contribuciones teóricas de la obra son una evaluación sobre el carácter del Estado en la transición, una evaluación sobre el problema de la burocracia en la transición, y una evaluación sobre el problema de la propiedad estatal en la transición.
La primera contribución teórica hace un debate entre lo que se llamaba “Estado obrero” y lo que en Marx y Engels se llama “dictadura del proletariado”. El problema del Estado obrero quedó como muy genérico, muy tratado hacia si la propiedad era estatal o no –después me voy a referir a eso–, y entonces quedó como un concepto social abstracto que no lograba contener el fenómeno de la emergencia de una burocracia que se puso por encima de la clase obrera y que dominó y explotó a la clase obrera en las sociedades donde la transición al socialismo se degeneró, se inhibió, se impidió, se colapsó. Mientras que el concepto de dictadura del proletariado es un concepto más claro, más categórico, porque cuando decimos dictadura preguntamos de quién: del proletariado, un régimen político y estatal del proletariado. Entonces la definición teórica de dictadura del proletariado y de democracia socialista es una definición teórica para nosotros mucho más clara que Estado obrero, que es muy genérica. La primera contribución teórica del libro es esa diferenciación entre el concepto genérico de Estado obrero, que es una generalidad general, y el concepto más específico, más teórico de dictadura del proletariado, gobierno del proletariado y no de una burocracia.
La segunda delimitación importante es que la burocracia estalinista, la burocracia que dirigió estos Estados no capitalistas, no era una burocracia normal, como las burocracias sindicales de Occidente, que son siempre parasitarias de la clase obrera pero tienen al lado una burguesía que gobierna la sociedad. Esas burocracias no tenían al lado ninguna burguesía que gobernara la sociedad; si bien seguía habiendo capitalismo en el mundo, en la Unión Soviética no había una burguesía. Y al mismo tiempo, tampoco eran una clase social clásica forjada en las relaciones económicas de explotación como son las clases sociales del capitalismo, que de alguna manera, dicho mecánicamente, van de la economía a la política, de la estructura a la superestructura.
El libro introduce el concepto de clase política, que parece una contradicción, porque si decimos “clase” suponemos una clase económica, y si decimos “política” suponemos una burocracia, no una clase. Pero entonces hay un juego de palabras, un juego conceptual que tomamos de Christian Rakovski, que es clase política, una capa social específica que monopoliza el poder y la explotación de la clase obrera, viniendo no de abajo para arriba sino de arriba para abajo.
Es lo que nos parece que pasó en estas sociedades burocratizadas, donde la explotación del trabajo, que de alguna manera habría sido, entre comillas, “abolida” al principio de la Revolución Rusa, retornó después con esta burocracia, porque en realidad no se puede terminar con el hecho de que la riqueza humana se funda en el trabajo humano y la naturaleza; y si la riqueza humana se funda en el trabajo humano también en la transición, existe el peligro de que haya relaciones de expoliación y de explotación, o sea, de no pagar una parte del trabajo. Esta clase política se apoyó en no pagar una parte del trabajo de la clase obrera, y por lo tanto no se pasó de la estatización de los medios de producción a la socialización de la producción.
Esto es lo tercero que aporta el libro, que establece varias delimitaciones en el concepto marxista de propiedad, que es interesante y difícil de desarrollar en un reportaje, pero establece la idea de que estatización y socialización de la producción son conceptos muy distintos. Porque se le quitan [a la burguesía] los medios de producción, de cambio, etc., pero la estatización no supone mecánicamente que la clase obrera dirija la producción. Mientras que en la socialización de la producción, que es un proceso, la clase obrera aprende a dirigir la producción, por supuesto de manera centralizada y descentralizada, mediante la planificación centralizada pero democrática, y también mediante un mecanismo de autogestión obrera descentralizada.
En los países burocratizados esto no ocurrió, entonces en este dominio de la burocracia de la producción, la estatización de los medios de producción no liquidó la explotación del trabajo, que asumió nuevas formas. Bueno, el libro trata de entrar en debates que en la época de Marx y Engels, e incluso del bolchevismo, eran debates muy difíciles porque la experiencia recién comenzaba, entonces a la luz de la experiencia histórica es una obligación de las corrientes revolucionarias esta elaboración que, apoyándose en nuestros clásicos, intenta ir un poco más lejos porque la experiencia histórica fue más lejos. Bajo Marx y Engels no había sociedades no capitalistas, y bajo Lenin, Trotsky, Rosa Luxemburgo, Gramsci, etc., hubo una serie de décadas, pero ellos fueron asesinados o fallecieron y pasaron cien años de ellos. Trotsky fue el último en fallecer en los 40, estamos en mayo del 2026, entonces tenemos la obligación de sacar lecciones de la experiencia histórica y no ser dogmáticos ni doctrinarios, aprender de nuestros clásicos pero no repetir como loros lo que ellos dijeron.
–¿En qué medida su enfoque del estalinismo se diferencia de las interpretaciones tradicionales o predominantes en la izquierda?
RS: Las interpretaciones tradicionales en la izquierda eran tres: una interpretación, la más clásica de todas, era la de “Estado obrero”: Estado obrero burocratizado. Nosotros tomamos la definición de Lenin, que dijo que la dictadura proletaria en Rusia –mientras Lenin aún vivía, en la época del bolchevismo, Trotsky, etc.– era un Estado obrero con deformaciones burocráticas; ya había empezado a haber deformaciones burocráticas producto del atraso del país, producto de las dificultades de la clase obrera para asumir el poder, etc.
Luego Trotsky, con la burocratización, con el estalinismo de los años 30 –el momento bisagra de la burocratización y de la contrarrevolución estalinista–, dijo Estado obrero degenerado o Estado obrero burocrático degenerado. Nosotros opinamos que esa definición está mal, opinamos que la clave de la definición de Estado obrero está en si la clase trabajadora posee el poder del Estado: Estado obrero burocratizado es una contradicción en los términos. Si la clase trabajadora, por la burocratización, deja de poseer el poder del Estado, ese Estado deja de ser obrero, se transforma en un Estado burocrático como decía Christian Rakovsky. Rakovsky dijo que de un Estado obrero con deformaciones burocráticas pasamos a un Estado burocrático con restos proletarios y comunistas; nosotros asumimos esa definición.
Nuestra definición es distinta de la definición clásica de Estado obrero burocratizado, porque “obrero” y “burocratizado”, para el Estado, para la dictadura proletaria, son una contradicción que no se sostiene, no hay dialéctica que una las dos cosas. También nos diferenciamos de la teoría de “capitalismo de Estado”, una teoría –que es ridícula– que prácticamente dice que la Revolución Rusa fue una revolución burguesa, que se fundó un capitalismo de Estado porque la clase obrera no dirigía la economía, lo cual es verdad, pero definirlo como capitalismo de Estado cuando la burguesía no existía y fue expropiada, no tiene pies ni cabeza. Es una definición abusiva que no tiene en cuenta la especificidad histórica del proceso de degeneración de la Revolución Rusa y de las revoluciones anticapitalistas de la segunda posguerra.
Las sociedades no capitalistas con Estados burocráticos fueron formaciones históricas híbridas, formas históricas no puras, de la degeneración de la Revolución Rusa, auténtica revolución proletaria y socialista. La Revolución China del 49 fue una revolución campesina y anticapitalista pero no obrera, donde la clase obrera no llegó al poder, y en la teorización hay que diferenciar, no es todo igual. Justo estaba leyendo El origen de las especies de Darwin, y es muy simpático porque el capítulo 2 se dedica al concepto de especie y variación, y Darwin –en una obra de 1859 que tiene muchos esquematismos pero muchas cosas dialécticas, aunque era un empírico– justamente dice que era muy difícil diferenciar especie de variación, porque entre especies hay muchos momentos de variación y muchos momentos de transición. Entonces definir todo como Estado obrero burocrático o como capitalismo de Estado es mecánico, lo mismo que definir todo como modo de producción: nosotros decimos que las sociedades de transición son formaciones económico-sociales, que es un concepto mucho más flexible, mucho más abierto y mucho más concreto.
Después había otra definición que era errónea, la de “colectivismo burocrático”, la definición del schatmanismo, que era antidefensista. Nosotros somos defensistas igual, porque defendimos a la URSS contra el nazismo en la II Guerra Mundial. Era una definición que no tenía ninguna profundidad, pensaban que el capitalismo iba a ser reemplazado por el colectivismo burocrático.
Nuestra definición de Estados burocráticos con restos de la revolución nos parece más concreta, más profunda, y en realidad es una definición que en el apogeo del debate sobre el carácter de la URSS –que tuvo varias etapas en el siglo XX– no estaba sobre la mesa y es la definición que dejó Christian Rakovsky. Este libro, con toda la humildad del caso, en este primer tomo intenta retomar esos debates y hacer un nuevo aporte. Este es el tomo 1, que como dije está dedicado a los problemas del Estado, el poder y la burocracia, es decir, los problemas de la superestructura política y del derecho también; y el tomo 2 va a estar dedicado a las leyes de la economía de la transición.
–¿Cuál es el significado político y teórico de la publicación de este libro por la Editorial Boitempo en Brasil, especialmente en el contexto actual de los debates sobre marxismo, socialismo y balance histórico del siglo XX?
RS: El significado político es que me parece que en Brasil hay más espacio para el debate teórico que en la Argentina, donde hay muy poco debate teórico en este momento y muy poca política editorial. Y también hay más espacio que en los países anglosajones. Brasil es un país “extraño” en este momento, interesante, porque tiene mucho espacio para el debate teórico-político y mayor apertura. Entonces publicar el libro en una editorial prestigiosa como Boitempo, como se vio hoy, que se vendieron un montón de libros en la fiesta de Marx, en el local del MST [Movimiento sin Tierra], puede ser que realmente abra un debate, que es lo que queremos: no queremos tener la verdad en abstracto sino que se abra un debate, que haya opiniones, y que eso nos sirva para hacer un aporte en el campo teórico, político, estratégico y militante del marxismo, y de la formación de todos ustedes, de los jóvenes, de las nuevas generaciones. Hacer un aporte al marxismo en la comprensión de cómo relanzar la lucha por el socialismo.
Y sobre la segunda parte de la pregunta, en el contexto actual opinamos que hay una nueva etapa histórica de la lucha de clases, opinamos que hay una etapa de crisis y guerras, reacción de la extrema derecha pero también potencialmente rebeliones y revoluciones. El libro intenta ser un aporte estratégico, sobre la base de la lectura crítica de nuestros clásicos, nuestros grandes maestros revolucionarios, y de la experiencia histórica, a las revoluciones socialistas que están en el porvenir, que de alguna manera es inevitable que vengan, no por ninguna razón objetivista sino porque la lucha de clases es un hecho material y las nuevas generaciones pugnan por abrirse una nueva perspectiva.
En algún momento, en algún punto, en algunos países se va a trascender el horizonte de la propiedad capitalista, del poder capitalista y del Estado capitalista; al Estado hay que destruirlo y a la burguesía hay que expropiarla, pero hay que saber qué hacer con eso. Entonces –es una exageración la palabra pero es linda– hay que reinventar la perspectiva socialista, y esta obra trata de contribuir a esa perspectiva estratégica de las revoluciones sociales que están en el porvenir y a la generación joven, de la joven militancia en general y de la corriente SoB en particular, para su formación.
–Bueno, muchas gracias.
RS: Gracias a todos, todas y todes por este reportaje y por esta jornada hermosa. Creo que el libro en Brasil va a tener un éxito y va a abrir un debate importante. El último mensaje es que no hay nada más apasionante que la militancia socialista revolucionaria, que no hay nada que desarrolle más la personalidad humana, y que la militancia es dura, es exigente, pero da la posibilidad de múltiples desarrollos de la personalidad, de la riqueza de la personalidad humana. No hay nada más hermoso que la militancia revolucionaria, y parte del legado del marxismo, de Marx y Engels como grandes humanistas, es justamente el objetivo de que la emancipación de la clase obrera y la emancipación humana abran la posibilidad del desarrollo humano en general, de todos los rasgos de la personalidad. Y eso se puede ir haciendo en la militancia revolucionaria y la militancia en nuestra corriente. Todo lo que hacemos es para la juventud estudiantil y trabajadora, para las nuevas generaciones como ustedes.
