Entrevista realizada por Víctor Artavia, 20 de mayo de 2026, São Paulo. Traducción de Mariah Sinem (para la versión publicada en el sitio de Boitempo).
Este sábado, 23 de mayo, en el Festival Marx, en el Espacio Cultural Elza Soares, se presentó la obra O Marxismo e a Transição Socialista: Estado, poder e burocracia, publicada en Brasil por Boitempo. Aprovechando la ocasión, realizamos una entrevista con el autor argentino.
Para empezar, ¿quién es Roberto Sáenz?
Soy militante socialista revolucionario desde 1983 y, actualmente, dirigente de la Corriente Internacional Socialismo o Barbarie. Tengo una larga experiencia militante junto al movimiento obrero y, posteriormente, con la juventud. Además, soy un apasionado por los problemas de la perspectiva socialista auténtica, marcado por los interrogantes abiertos por la caída del Muro de Berlín y por la necesidad de interpretar estos acontecimientos.
Tras haber dedicado muchos esfuerzos en sacar las conclusiones de las experiencias no capitalistas del siglo XX, esto es, de su paso progresivo, pero también de su burocratización y de su posterior degeneración, combinado con la experiencia militante y de un esfuerzo profundo de investigación, comencé esta obra que trata sobre el proceso de la transición al socialismo, sus bemoles, sus desarrollos desiguales y combinados, que incluye, por supuesto, elementos de balance del estalinismo, pero está dedicada particularmente a entender la dialéctica de lo que significa el pasaje de una sociedad capitalista a una sociedad comunista.
En esta ocasión, estamos presentando el tomo I de la obra, que está dedicado al problema del Estado, el poder, la burocracia y el poder de la clase obrera, de la democracia socialista. Ya está en preparación un segundo tomo, el cual estará dedicado a las leyes de la economía de la transición.
¿Cuál es la idea general de El marxismo y la transición socialista?
La idea de la obra es que la revolución socialista no consiste en un cambio de la forma de propiedad en sí mismo, sino que significa la asunción del poder por parte de la clase obrera, con sus organizaciones y sus programas. Lo que Marx denominó como la dictadura del proletariado, es decir, la forma política al fin descubierta para comenzar el pasaje del capitalismo al socialismo y, posteriormente, al comunismo.
El primer tomo intenta demostrar que, luego de la toma del poder por parte de la clase obrera, se plantea con -más o menos- inmediatez la expropiación de la propiedad burguesa. Pero la marca central de la sociedad de transición es la capacidad del proletariado y sus organizaciones de sostenerse al frente del poder, garantizando que la propiedad y la producción social realmente estén en manos de la clase trabajadora y de sus aliados.
Solamente así, la producción del excedente social no será utilizado para generar nuevas formas de desigualdad y el enriquecimiento de una capa privilegiada. Esto fue lo que ocurrió en los Estados burocráticos, en los cuales una capa se elevó por encima de la clase trabajadora, se apropió del excedente social y, de esta forma, distorsionó el proceso de la transición del socialismo.
La transición es un proceso que también requiere de una extensión internacional y, además, de tiempo, porque no puede abolirse la explotación del trabajo de un día para el otro, porque todavía no hay un excedente de fuerzas productivas. Por este motivo, no es lo mismo si el excedente que continúa generando el trabajo humano es controlado por la clase obrera con sus organizaciones y partidos, o si por el contrario lo controla una burocracia.
En vista de lo anterior, hay un nudo en las sociedades de transición, dado a que el problema del poder adquiere una dimensión de sobredeterminación sobre los procesos. Como decía Trotsky, la transición al socialismo es un proceso consciente, es decir, que no ocurre espontáneamente. La transición al socialismo es un proceso que debe imponerse con la lucha de clases a nivel internacional y, en cierto modo, nacional, y presenta una mecánica entre economía y política distinta a la que conocemos en el capitalismo.
En el capitalismo, por decirlo de una forma, la economía manda y todo el resto del edificio social se ordena en torno a esto. En la transición al socialismo, si bien la economía coloca límites y alcances que piden a gritos de la revolución mundial, pero -dicho entre comillas- la política manda (más exactamente, el poder proletario manda).
En el libro se problematiza la categoría de Estado obrero, particularmente en referencia al concepto de dictadura del proletariado. ¿En qué radica la diferencia entre ambas categorías?
La categoría de Estado obrero es una abstracción. En la tradición clásica del marxismo, incluso del trotskismo, es muy genérica. Se supone que hay una clase dominante, a saber, la clase trabajadora. Pero es una definición demasiado general y que incurre en una igualación equivocada, porque remite poco a quien realmente detenta el poder del Estado. De hecho, es una categoría Marx no usó. En contraposición, el concepto de dictadura del proletariado es más claro, pues indica de forma mucho más directa quién realmente tiene el poder.
También, remite mucho más a la definición de Marx en la Crítica del programa de Gotha, en el cual señala que el momento de lo político es negativo (la revolución, la toma del poder y el ejercicio del poder por parte del proletariado), antecede lo que es el proceso de la transformación social que requiere de tiempo, porque obviamente no puede ser un mero hecho político, sino que es un hecho económico-social que no se produce de un día para el otro.
En otras palabras, no hay magia porque no se acaba por decreto con la explotación. La riqueza humana sigue dependiendo del esfuerzo del trabajo humano, además de la naturaleza (lógicamente, en el marco de relaciones metabólicas sanas). De ahí que no sea lo mismo que el excedente social sea apropiado por una burocracia o por la clase trabajadora al frente de su Estado, con sus partidos y su gobierno. István Mészáros, que es bastante conocido en Brasil, hablaba de extracción política del plusvalor. Yo tengo otro desarrollo que es el de autoexplotación, planteado por Pierre Naville (pero ambos conceptos se pueden asimilar).
Por ello, sostengo que el concepto de Estado obrero es demasiado difuso y genérico, y dio lugar a lecturas en las que se calificó como “obreros” a Estados que ya no lo eran. Fue el caso de la URSS en la década del 30 que, para ese momento, ya no estaba bajo el comando del proletariado, pues se produjo una contrarrevolución económico-social.
El concepto de dictadura proletaria, por el contrario, remite muchísimo más al dominio efectivo de la clase obrera del poder político, que es una condición para que los elementos de auto-explotación del trabajo que subsisten luego de la revolución socialista, redunden en un mejoramiento de las condiciones de la vida de las masas y no en su explotación.
Lógicamente, hay un elemento clásico del análisis del marxismo revolucionario y del trotskismo que permanece. Las condiciones materiales para la transformación social siguen requiriendo de la extensión internacional de la revolución y de la apropiación de las palancas económicas logradas por la humanidad bajo la forma del capitalismo, redundan en las condiciones materiales para acabar con la explotación y para la transformación del trabajo humano en “actividad” (Este es un concepto que estará en el tomo 2 de la obra, que no niega el metabolismo material entre la humanidad y la naturaleza).
En suma, la transición es un proceso largo, en el que hay que evitar que la extracción del plusvalor derive en el desarrollo de nuevas formas de explotación en manos de la burocracia. Por eso Mészáros hablaba de Más allá del capital, porque en la transición se requiere que el trabajo muerto no domine el trabajo vivo, es decir, que las y los trabajadores realmente dirijan los medios de producción.
Hay un elemento novedoso en la obra, pues recuperás la elaboración de Christian Rakovsky para profundizar sobre la naturaleza social de la burocracia en los Estados burocráticos. A partir de esto, planteas el concepto de clase política. ¿Qué significa esto y cuál es su utilidad para entender la burocracia estalinista?
Hay una una idea equivocada a la elaboración clásica del trotskismo (no tanto de Trotsky en La revolución traicionada de 1936), que es la idea de que la burocracia estalinista sería una mera burocracia; un elemento parasitario en el organismo sano del Estado Obrero.
Trotsky, por su parte, decía que la burocracia estalinista era mucho más que una mera burocracia, pero menos que una clase orgánica. Definición que, como tal, es correcta, y nosotros la conectamos con la idea de clase política de Rakovsky.
Junto con esto, hubo una serie de definiciones sobre las sociedades de transición abortadas o burocratizadas. Distintas corrientes asimilaron mecánicamente las sociedades de transición -o la propia revolución rusa- a formas de capitalismo de Estado, lo cual es ridículo. En el caso de la revolución rusa y en la experiencia bolchevique, es absurdo considerar que no fue proletaria y socialista, pues destruyó el Estado burgués y expropió a la burguesía.
De igual manera, es mecánico considerar los Estados no capitalistas como capitalistas de Estado. También, es un abuso en los términos caracterizar a la burocracia como una clase capitalista que se forja desde la economía. Precisamente, tomando el análisis de Christian Rakovsky, la burocracia es más bien una clase política, porque es una capa social privilegiada que se forja desde el Estado y no surge directamente de la economía.
Es más que una mera burocracia que se construye desde el dominio del aparato del Estado, apropiándose del plusvalor generado en la producción y cambia el carácter del Estado, que deja de ser obrero porque la clase obrera pierde el poder y, consecuentemente, se transforma en un Estado burocrático porque subsisten relaciones de autoexplotación o de extracción política del plusvalor, pero bajo un Estado que pasa a estar bajo el dominio de la burocracia.
Entonces, hay un juego conceptual de palabras con la idea de clase política que tomamos que Rakovsky que, a su vez, lo retoma de la Crítica de la filosofía del Estado de Hegel, escrito por Marx en 1843, en el que dice que la burocracia es un tejido de ilusiones prácticas, el Estado como duplicación de la sociedad y como papeleo.
Nosotros decimos que en el caso de la ex URSS y los Estados burocráticos, la burocracia no fue una mera duplicación de la realidad, sino que pasó a ser uno de los términos de la relación de explotación entre el trabajo vivo y el trabajo muerto y de tejido, y de tejido ilusiones prácticas se transformó en un tejido real.
Rakovsky es el que dice de un Estado obrero con deformaciones burocráticas, la URSS pasó a ser un Estado burocrático con restos proletarios comunistas. Nos parece que esa definición de Rakovski echa más luz sobre lo que ocurrió con la experiencia del estalinismo, que la conceptualización clásica de Estado obrero burocratizado, bajo la cual el Estado obrero seguía siendo “sano” y la burocracia parasitaria era vista como una “verruga” en la cara que producía problemas.
A nuestro modo de ver, el Estado cambió de carácter y se transformó en un Estado no capitalista que, aunque había que defender como país no capitalista de las potencias imperialistas o de los nazis en el caso de la IIGM, pero dejó de ser un Estado obrero desde los años treinta y, tras un largo proceso de decadencia, terminó cayendo el Muro de Berlín. Pero no es que hubo un Estado obrero hasta el final de los años 80, sino que ya hacía varias décadas que la URSS había dejado de ser soviético u obrero, y se transformó en un Estado burocrático con retos de las conquistas de la revolución.
Eso fue más que una mera burocracia, pero menos que una clase orgánica como decía Trotsky. Justamente ahí incorporamos el concepto de Rakovsky de clase política, o sea, el hecho de una clase privilegiada que se forja desde el comando del Estado y no desde la economía, pero que luego se introduce en las relaciones económicas como uno de los términos de la ecuación, dando paso a una explotación de nuevo tipo, aunque no capitalista. Por eso, asimilar todos los países donde se expropió el capitalismo a Estados Obreros no procede.
Justo estoy leyendo Origen de las especies de Darwin, capítulo 2, donde Darwin hace un juego muy dialéctico y muy profundo entre variedad y especie. Dice que le cuesta mucho definir, hacer la diferencia entre especie y variedad, y que la idea de especie rígida se derrumbó, y que hay un juego dialéctico, aunque él no habla de dialéctica porque es un empírico, con las variedades, y las variedades que devienen en especies. Entonces, asimilar todos los países donde se expropió el capitalismo hasta Corea del Norte, Camboya, etc., a un Estado Obrero es una estupidez, y hay un juego entre especie y variedad donde en determinado punto la especie Estado Obrero deja de serlo, y la variedad da lugar a otra cosa que en determinado proceso del siglo XX donde la clase obrera perdió efectivamente el poder y donde hubo contrarrevoluciones profundísimas, como los años 30 en la URSS, y a nuestro modo de ver se transformaron en Estado burocráticos, no capitalistas.
Para concluir, cuál es la diferencia entre propiedad estatizada y propiedad social y cuál es su relevancia a la hora de hacer un balance de las experiencias del siglo XX?
Esto es muy importante, porque se tendió a definir el Estado por el carácter de la propiedad, que es una relación derivada, como ya señalaba Marx en las cartas Annenkov de 1846.
La propiedad estatizada sobre la base de la expropiación de la burguesía, obviamente es una propiedad no capitalista, pero eso no quiere decir que sea una propiedad obrera. La reapropiación de la propiedad por parte de las y los trabajadores es un proceso de socialización de la producción, que le da todo su contenido a las formas de propiedad estatizadas. La propiedad estatal como tal tiene un carácter anticapitalista, pero no obrero, porque el problema es en manos de quien está la propiedad.
Hay una cosa muy linda en La revolución traicionada de Trotsky, donde dice que si un navío se declara propiedad de todo el pueblo, pero sí los jerarcas navegan en primera clase y los trabajadores y campesinos van en la cuarta clase, para los jerarcas la transformación de la propiedad lo será todo, pero para los obreros y campesinos no es nada.
Por ello, Trotsky dice que la transformación jurídica de la forma de propiedad no resuelve el problema de la reapropiación real de los medios de vida y de producción por parte de las y los trabajadores.
La perspectiva del comunismo real es la reapropiación de los medios de producción y la propiedad por parte de las y los trabajadores, y eso significa que efectivamente haya un proceso de pasaje de la estatización (del comando superestructural de la producción) a la socialización de la producción, que denota una gestión más colectiva (esto no quiere decir federalismo o descentralización).
Haberle atribuido a la propiedad estatizada un carácter obrero per se fue un error, porque el problema que hay es en manos de quién está la propiedad y eso esconde todo un proceso más profundo que no remite a la propiedad, sino a las relaciones sociales metabólicas reales, las cuales tienen que ser emancipatorias y se tienen que verificar en un incremento del nivel de vida de las masas, lógicamente en correspondencia con el contexto internacional.
Entonces, la propiedad per se no define el carácter del Estado y, cuando hablamos de propiedad social, hablamos efectivamente de una reapropiación de los medios de producción y de vida por parte de las grandes masas. Pierne Naville dice que el concepto de propiedad siempre se afirma contra alguien, en la transición del pasaje al comunismo la idea misma de propiedad debería tender a disolverse, y la idea misma de propiedad debería tender a disolverse.
En vista de esto, el concepto de propiedad social puede servir para explicar que el proceso de socialización de la propiedad y de la producción, consiste en la reapropiación real de los medios de producción y de vida por parte de sectores crecientes de las masas explotadas y oprimidas.
La propiedad estatal no define per se el carácter obrero de la propiedad. Es un debate muy apasionante y lo importante es entender las relaciones económicas reales subyacentes a la propiedad, es decir, si la propiedad estatal es obrera en la medida que dé lugar al mejoramiento de las condiciones de vida de las masas. El concepto de propiedad sociales está muy vinculado al poder del proletariado, si los medios de producción están realmente en manos de la clase trabajadora, va ir en el sentido de la transición al socialismo. Si pasa lo contrario, va generar crecientes índices de desigualdad y el relanzamiento de nuevas formas de explotación no orgánicas, como opinamos que ocurrió en los Estados no capitalistas a la postre. En el caso de la revolución rusa tenes una secuencia que fue un Estado obrero auténtico, con un montón de problemas y desigualdades; el pasaje a un Estado burocrático con restos proletarios-comunistas y, por último, la restauración capitalista.
****
Estoy muy contento de que Boitempo publique esta obra en Brasil, y espero que dé lugar a debates y reflexiones colectivas. La obra no es un intento de balance hacia atrás, sino un aporte prospectivo hacia las luchas emancipatorias que están por delante. trata de llenar un bache en la elaboración marxista y, aunque se apoya en nuestros clásicos, trata de relanzar un debate que está soslayado actualmente sobre las experiencias no capitalistas del siglo pasado y cómo relanzar la lucha por la revolución socialista en el siglo XXI. Esta obra es un aporte humilde a esa discusión fundamental y estratégica, que esperamos que sea de interés y utilidad para los lectores de habla portuguesa y genere opiniones, crítica y debate para enriquecerla.
