Francia

Debate público en París: «Hacia una nueva era de crisis, guerras y revoluciones»

El viernes 1 de noviembre se realizó el encuentro-debate organizado por Socialisme ou Barbarie «Hacia una nueva era de crisis, guerras y revoluciones», con Roberto Sáenz e Yvan Lemaitre.

Ha comenzado una nueva etapa de la lucha de clases a nivel internacional.
Vivimos en un mundo en crisis en el que el capitalismo muestra su cara más voraz y destructiva. Las crisis económicas, la guerra en Ucrania, el genocidio en Palestina, el ascenso electoral de la extrema derecha e, incluso, la crisis ecológica, son elementos significativos de la actual situación internacional.

El capitalismo del siglo XXI marcha hacia la bancarrota, llevando a la humanidad a un mundo bárbaro, el futuro está en manos de las clases explotadas y oprimidas, los trabajadores y el pueblo.

Pero las revueltas y luchas de nuestra clase, las de los trabajadores, los jóvenes y el movimiento feminista nos muestran que otro camino es posible. La polarización social y política podría reabrir la perspectiva de una revolución para poner fin a todas las formas de explotación y opresión. Por eso necesitamos perspectivas internacionalistas y revolucionarias.

En este contexto, Socialisme ou Barbarie organizó este encuentro-debate con Roberto Sáenz, miembro de la dirección del Nuevo MAS en Argentina y del movimiento internacional Socialisme ou Barbarie. Roberto Sáenz es autor del libro El marxismo y la transición socialista, publicado este año, que es una elaboración para relanzar la teoría de la revolución socialista en el siglo XXI. Participó también de la mesa Yvan Lemaitre, miembro de Démocratie Révolutionnaire, parte del NPA-Révolutionnaires.


Intervención de Roberto Sáenz

Buenas tardes, compañeros. Yo sé hablar francés pero en este caso el compañero Santiago va a traducir lo que digo. Gracias a Yvan, gracias a ustedes por estar acá. Podría hablar en inglés, pero voy a hablar en español y me van a traducir.

Voy a hacer las definiciones «telegráficas» para que la traducción se pueda entender. Es apasionante la situación internacional, porque es muy compleja pero muy rica. En la última década, aproximadamente desde el 2008, se ha abierto una nueva etapa mundial.

La etapa anterior, luego de la caída del Muro de Berlín, estuvo marcada por la estabilidad. Es evidente que la etapa actual está marcada por el desequilibrio. Ésta puede dar lugar a fenómenos reaccionarios, de extrema derecha, pero también revolucionarios. El siglo XXI está marcado por una serie de características que hacen a la especificidad del siglo. Al comienzo estaba marcado por la herencia del siglo XX. Y, pese a que esa herencia sigue pesando, este siglo está marcado por una serie de un conjunto de elementos específicos y propios de un nuevo ciclo.

La primera definición es que entramos en una nueva etapa, una de crisis del capitalismo. Como en la definición clásica de Lenin de «etapa de crisis, guerras y revoluciones» pero enriquecida. También hay barbarie y reacción.

Para las generaciones militantes más grandes, hay un cambio profundo evidente. Hay un quiebre muy grande en la nueva etapa, de desestabilización. Los 80′, los 90′ y los 2000 estuvieron marcado por la ausencia de revoluciones, de crisis, y por la melancolía de lo que pasó al final del siglo. Entramos en un período en el que habría que dejar la melancolía de lado y prepararse para los enormes desafíos que están llegando. Son desafíos de ruptura de la cotidianeidad de la vida, de desequilibrio. Pueden ser muy dolorosos, pero dialécticamente también pueden ser revolucionarios. Sin que eso sea fácil ni mecánico, es la manera en la que funciona la lucha de clases.

Cuando se rompen los equilibrios estructurales, cuando la vida cotidiana de las personas cambia, es materialmente posible, que algunos tomen un rumbo conservador, defensivo; y otros tomen un rumbo revolucionario, aunque no sea fácil.

Partimos subjetivamente de muy atrás. Hay una contradicción entre una situación de mucha crisis y mucho retraso del factor subjetivo. Sigue pesando la crisis de alternativa socialista. En esa contradicción entre los factores objetivos y subjetivos hay también una recomienzo de la experiencia de los explotados y oprimidos, de la clase trabajadora, de las mujeres… esa totalidad conforma una nueva etapa.

La segunda definición es que vivimos una etapa de policrisis. Se conjugan muchas crisis profundas al mismo tiempo. Eso no es tan común, y es muy propio de la última etapa. Lo común es un «gran» elemento de crisis, combinado con otros subordinados. Pero acá pasa algo delirante. Vivimos la suma de muchas crisis de mucha densidad histórica junta. Por ejemplo, como en Valencia, la crisis ecológica es algo de todos los días, no es más una discusión teórica. La vivencia concreta del cambio ecológico es algo específico del siglo XXI. El «capitaloceno» o antropoceno está transformando la naturaleza como tal, es una novedad histórica absoluta.

También hay crisis que no se vivieron por varias generaciones. Por ejemplo, las pandemias. La última gran pandemia se había dado sobre el final de la Primera Guerra Mundial. La pandemia de 1918, la llamada «gripe española», se había costado 20 millones de muertos. Que un fenómenos así, como fue el Covid, es repita es una novedad completa.

También se superpone una crisis geopolítica como no se vivía hace al menos dos generaciones. También son un delirio para una generación como la nuestra. Trae de nuevo el potencial de las guerras nucleares y las guerras interimperialistas. Las últimas grandes movilizaciones antinucleares fueron a principios de los años 80′. Era un tema que venía estando fuera de la agenda de la vanguardia y la izquierda.

También hay un estrechamiento de la economía internacional. La economía internacional coloca un desplazamiento del centro económico del mundo. Es significativo. «Reintroduce» a Oriente en la historia. El siglo XIX y XX estuvieron marcados por la dominación de Occidente. Hay un nuevo centro económico, que tiende al Pacífico.

Hay entonces otras dos definiciones importantes: una de análisis y otra programática. La de análisis es la de una crisis que va más allá de lo económico. Y la definición programática es que hay una tendencia a los conflictos entre viejos y nuevos imperialismos. A nuestros entender, Rusia y China constituyen imperialismos o imperios en construcción o reconstrucción. Lo que también re propone, no solamente el retorno de la cuestión imperialista, sino también la de la cuestión nacional.

Además del enfrentamiento entre naciones dominantes, se coloca la cuestión de las naciones dominadas. Lo de Palestina es fácil de interpretar, pese a sus direcciones reaccionarios. La cuestión de Ucrania es un poco más compleja, porque se entremezclan los conflictos interimperialistas con el reclamo nacional justo de los ucranianos. Si tenés la sensibilidad de entender la cuestión ucraniana, se entiende que es una de las grandes tragedias heredadas del estalinismo. Con la colectivización forzosa y el Holodomor, «muerte por hambre», que dejó millones de muertos. Junto a la industrialización acelerada y las purgas, este hecho cambió el carácter de la URSS, que pasó de Estado obrero a Estado burocrático.

Pasamos de las cosas más objetivas a las más subjetivas. La coyuntura de la lucha de clases es reaccionaria, pero con reversibilidad dialéctica, vivimos una situación de acción y reacción. No nos obsesiona tanto la discusión sobre la extrema derecha, vemos un escenario de polarización. Pero no solamente entre Estados, también en la lucha de clases. Que no quiere decir que no haya dificultades en la lucha de clases, ni que la extrema derecha no lleve la iniciativa. Sería un error ver solamente eso pero no ver, por ejemplo, fenómenos como el levantamiento antirracista en Estados Unidos en 2020; o la heroica y dramática resistencia palestina, o el proceso de reorganización incipiente de la nueva clase obrera en Estados Unidos; o no ver que en el mundo de la irracionalidad de la extrema derecha también existe el movimiento por le emancipación de las mujeres. En el mundo, las manifestaciones más grandes son las marchas del orgullo.

En un extremo están los Trump, los Bolsonaro, los Milei, los Orbán. Pero en el otro extremo está la modernización de las relaciones humanas expresadas en las marchas del orgullo. Esas dos tendencias coexisten. Hay batallas políticas concretas y electorales, concretamente este martes hay elecciones en Estados Unidos. Es muy probable que gane Trump, pero sería un error completo reducir Estados Unidos a Trump.

Para nosotros hay una bipolaridad de la lucha de clases que está indefinida. Hay un problema importante de dirección. La extrema derecha es parlamentaria y extra parlamentaria, aunque no fascista; pero la izquierda reformista es solamente parlamentaria. Mientras la derecha pelea con las dos manos, el movimiento de masas pelea con una mano atada a la espalda. Porque todavía el liderazgo de masas lo tienen las organizaciones reformistas.

Hay, como dijimos, hay una contradicción entre los elementos objetivos y subjetivos de la situación. La etapa tiene elementos revolucionarios «objetivos», aunque no me guste la palabra. Pero la lucha de las viejas y nuevas generaciones revolucionarias es para hacer madurar los factores subjetivos.

Ahí hay debates estratégicos y constructivos.

En cuanto a los problemas estratégicos, hay una combinación entre las lecciones más clásicas y universales del marxismo revolucionario, que no quedaron obsoletas (nos oponemos a los planteos del mandelismo de «nueva época», que descarta la diferenciación clásica entre revolucionarios y reformistas); y las nuevas. Los revolucionarios, en su mayoría, no sacaron todas las conclusiones necesarias de la caída del estalinismo, aún pasadas décadas de haber sucedido.

Es ceguera vergonzosa no hacer una balance consecuente del estalinismo. Hay una combinación de reafirmación la actualidad del marxismo clásico junto a una necesaria renovación del marxismo revolucionario. Porque es necesario sacar un balance y dejar de lado definiciones obsoletas. Como que la URSS fue un «Estado obrero» hasta 1989, o que la burocracia estalinista era una «burocracia obrera», o que era una «dictadura del proletariado» cuando era una dictadura sin el proletariado. También la definición de «propiedad obrera» para la propiedad estatal, cuando no estaba controlada por el movimiento obrero. En Europa del Este se decía masivamente que la «propiedad de todos no es de nadie, y se la queda el más vivo».

Hay una necesidad de actualización programática que combina elementos clásicos con elementos de actualización. Humildemente, queremos hacer nuestro aporte con este «mamotreto» (el libro «El Marxismo y la Transición Socialista»). Pero es una elaboración que hay que hacer colectivamente, no lo puede hacer una sola corriente. Metodológicamente, nos reenvía a la mejor tradición del materialismo dialéctico. Es una combinación de Marx y Hegel, con la frase clásica de Goethe: «gris es la teoría, verde es el árbol de la vida». Esa es la riqueza dialéctica de lo real. Eso requiere un abordaje que no sea ecléctico, como se ha caracterizado muchas veces la corriente el mandelismo. Pero tampoco se pueden aceptar las repeticiones de fórmulas muertas, como es el caso de Lutte Ouvriere. Hay un ejemplo parecido en el POR boliviano, que para cualquier situación repite la fórmula «dictadura del proletariado». Esa no es la tradición del marxismo revolucionario.

Tenemos en frente tareas preparatorias, el relanzamiento de las corrientes socialistas revolucionarias. Hay que ir unificando las nuevas generaciones obreras y estudiantiles, construyendo organizaciones que combinen a las nuevas y viejas generaciones. Que tengan la capacidad y vitalidad de intervenir políticamente, que sean capaces de tener discusiones profundas sobre programa y política, que es lo que no pasa en el NPA. No hay una salida organizativa a los problemas del NPA-Revolucionarios. No hay una salida en el oportunismo de NPA-Anticapitalistas yendo al Frente Popular, que es una deriva sin principios. Defendemos la perspectiva de independencia de clases del NPA-Revolucionarios, es una cosa de principios, pero tampoco se puede salir adelante con discusiones puramente organizativas. Hay que discutir de política, de programa y de contenido. Nos parece que lo que nos da un punto en común en esta sala, pese a que podamos tener muchas discusiones, es entender que lo central es debatir sobre contenido, no de forma. Los problemas organizativos se siguen de las cuestiones programáticas y políticas. Si el NPA-Revolucionarios tiene futuro no va a ser solamente discutiendo en cuantos distritos o federaciones se organiza sino para qué existe.

Lógicamente, las preguntas existenciales no son fáciles, pero hay que hacérselas. Porque sino uno no existe, vegeta. Lo característico del ser humano, decían Marx y Engels, es reflexionar sobre su existencia. El NPA- Revolucionarios necesita pensar para que existe. Por ahora es una cosa en sí, no una cosa para sí. Parafraseando a Marx, que hablaba sobre la clase trabajadora diciendo que puede ser una «clase en sí, o una clase para sí». Para estos debates, la Corriente Internacional Socialismo o Barbarie quiere aportar y se pone a disposición. Queremos una reconstrucción, un reagrupamiento de los revolucionarios, que le de importancia a la acción política, no solamente a la propaganda; a la reflexión programática y a la construcción de una organización revolucionaria. El siglo XXI reclama más de nosotros. Recogemos el sentido autoemancipatorio de Rosa Luxemburgo. Pero también el planteo leninista de que la política como universal requiere del partido revolucionario. El partido es lo menos espontáneo que surge de la experiencia de las masas. Les agradezco de nuevo por estar acá.

Cierre

Voy a tratar de ser ordenado y decir cuatro o cinco generaciones. Es necesario discutir sobre el mundo, no solamente Francia y el NPA-R. El mundo es mucho más basto, y necesitamos hacer un debate internacional específico. Si circunscribimos el debate a Francia hay una serie de aporías que no vamos a poder resolver. La situación internacional habla de una totalidad que es más que la suma de las partes.

Lo nacional es una refracción de lo internacional, que es necesario entender. La discusión sobre los revolucionarios tampoco se queda en el NPA-R y LO, requiere una reflexión más universal. Es un criterio metodológico. Cuando discutimos situación mundial no discutimos ni Francia, ni Brasil, ni Argentina.

Para la comprensión del período es muy importante entender dos elementos. Por un lado, en la comprensión de los elementos objetivos, Yvan se preguntaba cuál es la mejor definición: si policrisis o crisis global del capitalismo. Depende de qué entendemos cada definición. Si discutimos solamente economía y nada más, es equivocado, es economicista. Nos van a quedar afuera una serie de elementos que no son económicos, que son los más renovadores.

Por ejemplo, el problema de la relación entre la humanidad y la naturaleza es más grande que la economía. Y el problema geopolítico, que depende en última instancia de la economía, que tiene una serie de características específicas como decía Yvan, tiene una especificidad importante que no depende solamente de lo económico. Hay un buen libro de Mandel, «El capitalismo tardío», que contiene un conjunto de problemas que trascienden lo económico, como la militarización y automatización de la producción. Pero hay una serie de cosas que quedaron afuera de ese libro. Por ejemplo, la bipolaridad internacional, era con la URSS, con el estalinismo, con países no capitalistas que no existen más. La cuestión ecológica tenía muy poco peso. La ubicación marxista revolucionaria frente a la ecología y la cuestión geopolítica son problemas nuevos. Tienen su especificidad, no se resumen en el carácter financiero del capitalismo.

Pero tenemos una acuerdo fuerte con Yvan. Tenemos la misma posición de que estamos en un nuevo período, en una nueva totalidad, específica del siglo XXI. Contiene a la vieja definición de Lenin pero va más lejos que Lenin. Es lo que hay que discutir en primer lugar para saber cómo militar, cómo construir organizaciones revolucionarias.

Hay otro problema poco contenido en la intervención del compañero Yvan, que es el balance del siglo XX, qué es lo que pasó con las revoluciones anticapitalistas del siglo XX. Hay que preguntarse por qué fracasaron las revoluciones, qué fue el estalinismo. Si solamente fue un producto muy «degenerado» del capitalismo, que lo fue; o si también remite a las dificultades vinculadas al asilamiento internacional de la revolución. Y, sobre todo, a si también remite a problemas más profundos, como las dificultades del ejercicio efectivo del poder por parte de la clase obrera, a los «peligros profesionales del poder», como decía Rakovsky. También si programáticamente es lo mismo la Revolución Rusa y la Revolución China. Creo entender que ahí también tenemos un acuerdo, que identificó a la revolución china como una revolución anticapitalista pero no socialista. No podemos formar a las nuevas generaciones si no discutimos tanto las característica tanto del capitalismo de hoy como el balance prospectivo del estalinismo. No podemos borrar eso bajo la alfombra. Esas revoluciones fracasaron y nos dejaron muchas conclusiones para sacar.

Coincidimos sobre el nuevo período, pero creo que hay una complejidad mucho mayor, no solamente económica. Hay un recomienzo de la recomienzo de la experiencia histórica de los explotados y oprimidos. Y es un recomienzo porque hubo una ruptura de la experiencia de la clase obrera internacional por el estalinismo. Hay un tesoro de experiencias de este siglo que requieren conclusiones estratégicas para las nuevas revoluciones por venir.

El debate necesita tener esa amplitud y esa profundidad. El debate programático hoy no es exactamente igual al del Programa de Transición. Tiene que contener sus formulaciones pero también hay que superarlas. Estamos en 2024 y el Programa de Transición se escribió en 1938. No solamente pasó casi un siglo, también pasaron muchas cosas. No solamente el capitalismo se transformó, como dice muy bien Yvan. Parecía que estaba a punto de morir en la época de Trotsky. No solamente eso no pasó, sino que murió el estalinismo.

Y hay que sacar conclusiones de qué pasó. Y hay corrientes que dicen que el Estado obrero subsistió hasta 1989. Y es una locura: la década del 30′ fue, por parte del estalinismo, una década contrarrevolucionaria internacional, mataron a millones de personas. No se puede no decir que la colectivización forzosa fue una expropiación de la propiedad privada de contenido contrarrevolucionario. La acumulación primitiva llamada «socialista», la industrialización» se hizo a expensas de la clase obrera. Hay un error de Pierre Broue, que dice que el partido bolchevique duró hasta 1956. Yo respeto mucho a Broue, pero el título de su libro está mal. El partido bolchevique fue asesinado a principios de los 30′, pasó a ser otro partido. La primera generación burocrática del partido no bolchevique también fue purgada. El partido no bolchevique se consolidó con las purgas, con la segunda generación burocrática. Son discusiones que no pueden no hacerse.

Tercer problema: creo que hay algo que compartimos con Yvan, vinculado al reagrupamiento de los revolucionarios, pero en su formulación hay elementos «voluntaristas». No sabemos cómo va a ser la organización de los revolucionarios cuando haya ascenso. Es imposible decirlo de antemano. La tarea que tenemos es construirnos como partidos revolucionarios, eventualmente reagruparnos, sin autoproclamación, sin la tontería de creerse los únicos revolucionarios. Como si fuéramos Adán y Eva, y el otro que muerde la manzana, y el otro es el pecador. Es ridículo. Pero no es ridículo construir la propia corriente, tratar de confluir a partir de una comprensión común de las tareas y programas. Hay que ser pacientes, ver qué camino nos indica la realidad para la construcción de grandes organizaciones nacionales e internacionales.

Algunas cosas más. Me parece que la cuestión nacional vuelve con todo. Efectivamente no se puede apoyar a Zelensky, obviamente. Nos gustaría que hubiera un movimiento nacional ucraniano independiente, que no existe, porque el sentimiento nacional de los ucranianos es justo. Hay que pelear por una tercer posición, emancipatoria y anticapitalista. La cuestión nacional vuelve también con fuerza en Palestina. Nuestra corriente apoya incondicionalmente al pueblo palestino a la vez que no apoya políticamente a Hamas.

El reformismo existe pero no hace reformas. Pero no es igual a la derecha y la extrema derecha. Los reformistas dicen que militan el Nuevo Frente Popular para escapar del sectarismo pero tienen un problema. El NFP es de conciliación de clases, y estamos en contra. Hay dos grandes delimitaciones: la de la independencia de clase, no participar de las mismas organizaciones con fuerzas burguesas, y el carácter revolucionario de nuestras organizaciones, la lucha extra parlamentaria es la estratégica y la parlamentaria es muy importante pero táctica. Hay un tercer criterio que para nuestra corriente es muy importante: la confianza en la auto emancipación de los explotados y oprimidos. Consideramos a la organización de los revolucionarios, al partido, como parte de esa auto emancipación. Tenemos, entonces, tres grandes «axiomas»: revolución, independencia de clase y auto emancipación.

La extrema derecha es un peligro. La burguesía está dividida, no está toda detrás de la extrema derecha. En particular en Estados Unidos, una parte está con Trump y otra con Harris. Paradójicamente, la mayoría está con Harris, porque Trump es un peligroso salto al vacío. Parte de los rasgos prerrevolucionarios del mundo es que la burguesía está dividida alrededor de con qué régimen dominar. Hay crisis de consenso en la burguesía. Así como el imperialismo está dividido, no hay un imperialismo bueno y un imperialismo malo. Ambos son nuestros enemigos.

Me preguntaron si había continuidad o ruptura con el NPA. Creo que hay superación crítica. Hay elementos de la experiencia del NPA que eran correctos pero fallaron. No se puede pasar de un «partido amplio» a ser una secta. La síntesis es construir una organización revolucionaria militante no autoproclamatoria. Pero no se puede contener a todo el mundo, la historia del movimiento revolucionario es una lucha de tendencias inevitablemente. El movimiento revolucionario siempre tuvo pelea de corrientes, pero no tiene que ser sectario. En la Primera Internacional había internacionalistas como Marx y Engels, proudhnianos, bakuninistas, tradeunionistas. En la Tercera Internacional estaba el viejo bolchevismo, Trotsky venía de otra corriente, el luxemburguismo… Hoy hay una nueva síntesis que hacer, capitalizando críticamente la elaboración de los marxistas, algunos militantes y otros no. Es necesario conocer a Mandel pero también a Naville. Hay que leer a Hal Draper y Nahuel Moreno. Es necesario Tony Cliff y también a Roland Lew. Hay que pensar con nuestra cabeza y necesitamos la ayuda -además de Lenin, Trotsky, Rosa, Gramsci- de Marx y Engels.

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