Covid-19 en el mundo

    “La pandemia como alegato contra el sistema capitalista”

    Vivo con Roberto Sáenz, Manuela Castañeira y Federico Winokur.




    Manuela Castañeira: Bueno, los vamos saludando a todos aquellos y aquellas que se van sumando a este nuevo vivo que hacemos. Bienvenidos a todos los que se están sumando por todas las redes sociales que estamos transmitiendo. Hoy estamos en el Facebook de Manuela Castañeira, en Izquierda Web, se suman todos los invitados a través del Instagram y hemos sumado una nueva red social por el Twitter de Izquierda Web, así que aprovechamos para saludar a todos, todas y todes. Muy bienvenidos.

    Estamos hoy, como siempre, con Federico Winokur que se suma a la conducción de este vivo y hoy, como verán, tenemos un invitado muy especial: bienvenido Roberto Sáenz. Bueno, estamos muy contentos. Les habíamos prometido invitados especiales. Como saben habíamos estado comentando muchísimos textos y autores. Y hoy tenemos una entrevista muy especial, en vivo, que es todo un privilegio en este momento de contexto de cuarentena, al autor de muchos de los artículos que veníamos discutiendo y hoy, en particular les queríamos contar, de Roberto Sáenz.

    Ya habíamos discutido varios artículos y varios conceptos que, como saben, siempre los dejamos fijos en las historias y en las destacadas para que puedan ir a verlos a Izquierda Web.

    Pero, en particular, Roberto está estrenando y contándonos una obra nueva que ya es todo un “libro”, que son los compilados de los artículos que ha sacado recientemente; algunos que ya venían de conceptos de la Corriente Socialismo o Barbarie. Roberto es dirigente del Nuevo MAS y de la Corriente Socialismo o Barbarie Internacional, nuestro teórico, con una mirada por supuesto desde el trotskismo, anticapitalista, socialista, para analizar toda la realidad y acá tenemos la nueva obra. No la van a estar viendo por ahí pero ya saben que la vamos a dejar fija porque esto es material libre, está totalmente liberado para que todos puedan difundirlo. También lo tenemos en formato pdf, así que lo vamos a estar haciendo circular por nuestras redes de difusión de whatsapp, que también vamos a dejar el número para que todos los que quieran sumarse por esa red con un contacto más directo, puedan hacerlo.

    Hoy vamos a estar haciéndole una entrevista por su reciente obra “Pandemia, capitalismo y socialismo, que es una compilación de varios artículos que tienen los conceptos que estuvimos discutiendo con Fede y trabajando, y queríamos también preguntarle. Así que estamos muy contentos y a todos los que se van sumando, bienvenidos.

    Antes de arrancar con las preguntas a Roberto, queríamos contarles algunas novedades, por ejemplo: el lanzamiento esta semana de Izquierda Podcast, Fede contános.

    Federico Winokur: Bueno, esta semana salimos con una iniciativa novedosa de la Juventud de Capital que es Izquierda Podcast, una mirada de la juventud anticapitalista sobre el mundo, ya tenemos la primera edición por un montón de plataformas; estamos saliendo por Spotify, Ebox, Youtube, lo pueden encontrar en un montón de lugares, tenemos la plaquita aquí también. El primer capítulo junto a Fer Bialosky y mi conductora Manu Rueda sobre los medios y el coronavirus, hicimos un análisis desde China, pasando por los gobiernos negacionistas como Trump, Bolsonaro, Boris Johnson hasta la Argentina, así que no se lo pierdan. Búsquenlo en mis redes como Federico Winokur, Nuevo MAS CABA en las distintas redes sociales Facebook, Instagram, Twitter y nos cuentan que opinan.

    M. C.: Yo lo escuché en Spotify, que me encantó, super accesible, muchos usamos Spotify así que la verdad tenerlo ahí a mano, lo pude escuchar con mis auriculares mientras hacía otras cosas. Y, bueno como siempre uno es multitasking, así que me encantó que esté subido ahí a disposición de todos que estamos tan atentos a las nuevas producciones.

    Bueno, no queríamos arrancar sin solidarizarnos antes con todos los y las trabajadores que están sufriendo un brutal ajuste por parte de patronales que no tienen otra intención que llenarse los bolsillos. Hablamos más precisamente; vi Fede todo lo que subiste a redes sociales: los contactos y las difusiones de trabajadores de las comidas rápidas y de todas esas cadenas que conocemos, que realmente nadie podría decir que son pobres o que no tienen ganancia: estamos hablando de McDonald’s, Burger King, Starbucks, cadenas muy predominantes y que han optado por una rebaja salarial lisa y llana, había casos de cobros de menos del 50% de los ya magros salarios que esos trabajadores percibían, directamente no les pagaron en algunos casos a aquéllos los días caídos por la cuarentena, lo cual es realmente escandaloso porque nosotros defendemos, y somos muy claros, todas las medidas que tienen que ver con la cuarentena pero no queremos que se aprovechen las patronales para dejar arrojados a su suerte y sin un peso en el bolsillo a tantos trabajadores y sufriendo realmente la pérdida salarial. Los alquileres se siguen teniendo que pagar, las cuentas se siguen teniendo que pagar, las patronales se embolsan los bolsillos, todas las ganancias, no quieren ni un gramo de pérdida y trasladar todas las pérdidas a los trabajadores y trabajadoras.

    Así que nos solidarizamos con ellos y estamos a disposición para todas las medidas que tomen. Por supuesto repudiamos también la represión que hubo en Penta. Aquellos trabajadores despedidos del frigorífico que salieron a la calle y el gobierno de la Provincia de Buenos Aires no lo dudó un segundo en salir a reprimir brutalmente a esos trabajadores, no puede ser.

    Ahora, para que primero esté la salud, que eso tiene que ser la prioridad mundial, humanitaria. En este momento también hay que hablar de las condiciones en las cuales se realiza la cuarentena, para que haya una cuarentena con derechos no sin derechos, para que se pueda cobrar la totalidad del salario, para que sea en condiciones habitacionales y salubres dignas, para que no haya violencia de género tampoco en el marco de la cuarentena y haya espacio para que las y les compañeres puedan acudir y estar protegidas; ese es un tema muy importante y sumamos algo que estuvo en todos los titulares de hoy, un tema muy alarmante sobre todo en la ciudad de Buenos Aires, ahí en mis redes sociales, de Fede, en Izquierda Web se han subido notas en las que estamos exigiendo una fumigación por el problema del dengue, es uno de los temas tapados en este momento, en la Ciudad de Buenos Aires en un distrito muy populoso hay 8.000 casos registrados y más de 26.000 casos sospechosos. Es una epidemia también que evidentemente pone en riesgo a muchos sectores de la sociedad, es una enfermedad muy dura, no hay vacuna, no hay cura, realmente es alarmante que en el siglo XXI la población esté expuesta a una cuestión como el dengue que ya debería estar controlada, con una fumigación es la primer medida necesaria para proteger a la población, hablamos de la Capital porque hubo muchos casos recientemente, también el distrito de la AMBA. Pero sabemos que en muchos puntos del país es una gran, gran problemática, no queríamos arrancar sin nombrar estos elementos, este también con rasgos de epidemia muy peligrosos, estamos muy alertas por la salud del conjunto de la población y no queríamos arrancar sin sumar esa denuncia, que para nosotros desde el Nuevo MAS estamos muy preocupados, así que sumamos el pedido para que se haga la fumigación en todas las zonas necesarias.

    Dicho esto vamos a arrancar con la entrevista.

    M. C.: Queríamos aprovechar, Roberto, que teníamos el honor de tu presencia acá, que para nosotros es un lujo, seguimos todos tus textos, hay mucha juventud que está muy pendiente de tu elaboración, hemos recibido muchas preguntas y pedidos de información y bueno, en realidad, queríamos preguntarte sobre algunas cosas que nos parecían originales en tu pensamiento y que vos estás sumando y que no veíamos en otros autores en este momento, ni en el índole político, tampoco teórico, aunque sí hay mucha proliferación de la producción marxista. Últimamente estuvimos hablando de textos como Wallace, muchos marxistas, biólogos, geólogos, geógrafos, microbiólogos también, muy interesante, de la Corriente Socialismo o Barbarie como Marisa Victoria, que le agradecemos todos los aportes que vienen haciendo en este tema. Y había un tema con el cual queríamos arrancar esta entrevista, preguntarte tu opinión, nos pareció muy llamativo que vos estabas diciendo que esta pandemia del Covid-19 es un evento fundacional del siglo XXI, queríamos preguntarte si nos podías desarrollar un poco sobre esto.

    Roberto Sáenz: Primero agradecerles a vos Manu y a Fede y a todos los compañeros y compañeras que están viendo este programa, agradecerles la invitación, también decirles que como todas, la elaboración marxista, la materia que estamos elaborando, es una elaboración colectiva. No es solamente una elaboración de una persona que, por supuesto, uno como autor “junta todos los pedazos” que tenemos, toda la experiencia de nuestro partido y nuestra corriente internacional en la pandemia, con la experiencia de los trabajadores y trabajadoras, los trabajadores y trabajadoras de la salud a los cuales les quiero dar un especial saludo porque están al frente de la batalla ésta contra el coronavirus y bueno, la lectura crítica de otros autores marxistas.

    Eso es lo primero que quería decirles: siempre la elaboración marxista es una elaboración colectiva, aunque por supuesto uno es el autor; pone las cosas. Lo segundo que decir por lo que me preguntabas, es que es un acontecimiento original, la última gran pandemia en la historia fue la famosa “gripe española”, que en realidad no surgió en España -hay todo un debate si fue en China, Estados Unidos etc.- que pasó un siglo.

    La gripe española, como salió “pisada” con la Primera Guerra Mundial donde había habido 20 millones de muertos, apareció como un evento que fue parte de la barbarie capitalista, de la guerra imperialista de aquella época, que quedó opacada y tuvo entre 50 y 100 millones de muertos a nivel mundial, fue hasta el día de hoy, la pandemia más importante; ahora tenemos el coronavirus.

    Pero ahora tenemos un hecho original, porque que se esparza un contagio, una influenza, una pandemia de dificultades respiratorias, en una población mundial de 7 mil millones de habitantes, frente al cual el capitalismo por su destrucción del sistema de salud y por su desesperada búsqueda de la ganancia nos ha dejado inermes, es un acontecimiento histórico.

    Es un acontecimiento histórico como podría ser la emergencia de una revolución, como podría ser la emergencia de una guerra multitudinaria en este nuevo siglo. Y, desde ese punto de vista, es original. Porque esto va a dejar un conjunto de consecuencias de derecha y también de izquierda, aunque hay que verlas.

    Entonces, desde ese punto de vista no es un evento más: es un evento original que se procesa en las condiciones del siglo XXI, de la globalización capitalista del siglo XXI, pero también de la globalización de la resistencia y de las rebeliones y la solidaridad entre los de abajo. Ahora está golpeando la pandemia y el día de mañana seguramente va a golpear en el sistema la reacción popular.

    M. C.: Sí, sin duda podría decirse que la pandemia, como única medida, que era lo que discutiamos, nos obliga a estar en cuarentena, pero eso no suspende los problemas políticos, no suspende los problemas sociales, no suspende la explotación, no suspende la opresión, no suspende la lucha de clases en términos generales; en algún punto incluso la agudiza.

    Podríamos decir que en Argentina, sobre todo en particular, se está viviendo una cuarentena en primera para algunos sectores privilegiados y una cuarentena de segunda para los trabajadores, los sectores explotados y oprimidos, con mucho sufrimiento, que habría que ver qué tipos de reacciones pueden tener eventualmente2.

    R. S.: Sí, ahí hay dos cosas. Primero, de alguna manera, la cuarentena misma es una conquista de los sectores populares sobre los gobiernos, porque aun a expensas de ellos mismos y aun a expensas de cómo se aplica la cuarentena en condiciones capitalistas, que es la segunda parte de tu pregunta, Manu, es una medida de salud pública elemental frente a lo desguarnecidos que nos ha dejado el capitalismo frente a la frontera de los negocios agrícola-industriales (que generan transferencia de enfermedades de animales a humanos3); frente a la destrucción de los sistemas de salud pública en los últimos 40 años, que es un escándalo; frente a haber puesto toda la salud pública bajo criterios de ganancia, haber cerrado camas4, etc.

    Una cuarentena que dificulta los negocios, y desde ese punto de vista es una conquista, y también es una conquista porque de alguna manera u otra la cuarentena significa que a pesar de toda la desigualdad la vida humana tiene un valor, mayor del que tenía hace un siglo.

    Junto con eso, inmediatamente, obviamente que hay cuarentena de primera y cuarentena de décima. La cuarentena de primera son los Tinelli que en el mundo hay. Hay un montón de Tinellis que se van a pasar una fiesta a sus countrys, a Esquel o a sus lugares de veraneo, etc; una cuarentena de reyes.

    Y hay una cuarentena de los sectores populares, de los sectores que tienen hacinamiento, de los sectores que están más expuestos al contagio. Hay una cuarentena de los que son los y las trabajadoras, que son los héroes de esta historia, que son el personal médico y de la salud, los compañeros trabajadores que recogen la basura -compañeros, todos los días, al riesgo de enfermarse- que son aquéllos que operan los servicios esenciales.

    Son dos cuarentenas totalmente distintas y desde ese punto de vista son cuarentenas clasistas, donde las disfrutan los ricos y las padecen los trabajadores y trabajadoras.

    Y, entonces, obviamente, la pandemia se aplica a una sociedad clasista que es el capitalismo, la genera el capitalismo por su irresponsabilidad y su irracionalidad de avasallar los ecosistemas y reunir irracionalmente feedloteo de animales, de consumo aviario digamos, y feedloteo humano en megalópolis sin ningún tipo de planificación5.

    Desde ese y muchísimos ángulos la pandemia es un alegato contra el sistema capitalista, contra su irracionalidad, contra su falta de planificación, frente al problema que el objetivo específico del capitalismo es la ganancia y no satisfacer las necesidades de los seres humanos. Desde ese punto de vista, sí, es una pandemia capitalista, no es un efecto puramente de la naturaleza6.

    M. C.: Sobre el concepto de irracionalidad habíamos hablado, Fede. (Dirigiéndose a Roberto) Precisamente, es algo que introducís y desarrollás mucho en tus textos para analizar más en profundidad cómo está organizado el capitalismo hoy.

    F. W.: Sí, incluso nosotros hablamos en el vivo pasado bastante de la irracionalidad en el capitalismo en sí mismo que genera todas estas problemáticas y que genera esta pandemia y también la irracionalidad en la respuesta del propio capitalismo, y un poco cómo nosotros contraponemos otra visión. Pero sobre todo ver desde este momento, está muy presente en todos los textos, desde distintos ángulos, el problema de la anarquía del capitalismo, y de la irracionalidad.

    R. S.: Sí, para ganarles otro ángulo que es bastante evidente, pero que habla de la falta de planificación y de coordinación internacional, y la irracionalidad, hoy día el insumo más básico que tiene la humanidad es la vacuna. Pero nadie sabe exactamente, no hay ninguna información pública, ni la ha brindado la OMS esa información, respecto de quién se está encargando de la vacuna, qué coordinación hay para obtenerla. Hemos visto eventos vergonzosos como Trump compitiendo con Xi Jinping en China por ver quién hace la vacuna primero, etc.

    Habla de una cosa profunda del sistema, no es una cuestión solamente de “ideología izquierdista” o una cosa de los libros marxistas como abstractos de la realidad… Habla mucho del mundo actual, de la falta de coordinación de esfuerzos, de la competencia entre gobiernos y Estados imperialistas, de la competencia entre laboratorios, porque los laboratorios privados que administran la salud quieren conseguir la vacuna primero y patentarla para ser millonarios; es escandaloso colocar los problemas de salud pública –¡para colmo en medio de una pandemia mortal!- bajo criterios de ganancia.

    Entonces, habla de la irracionalidad de un régimen social, el capitalismo, que establece una competencia alrededor de las ganancias, que no cuida las consecuencias de sus actos y que impide dar una respuesta planificada a necesidades humanas.

    Hoy en día hay dos necesidades humanas elementales. Una de esas necesidades de que hablaba Marx en La ideología alemana junto con Engels (1846), que es comer -que es la condición existencial humana de la reproducción- y la otra es la vacuna. Pero de la vacuna no hay ninguna información pública, que sea de dominio público, que sea de dominio democrático de la población de explotados y oprimidos, sobre quién se está haciendo cargo, cómo y en qué condiciones, de la vacuna7.

    Mirá también:  China: La situación de la nueva clase obrera migrante

    M. C.: Eso es un tema muy importante porque, por ahí, para todas las personas que se siguen sumando a las redes sociales, de qué hablamos, qué queremos decir cuando vemos dos Estados compitiendo por generar esta vacuna. En realidad sería, información y los avances que uno tiene, en vez de socializarlos y aprovechar ese tiempo valioso para que otro no tarde el mismo tiempo para llegar al mismo punto, en vez de socializar esa información, hay una competencia en términos de ganancias con recursos preciosos del conocimiento. Ahí entra el conocimiento de laboratorios, la ciencia, que en términos de la salud, está realmente muy mercantilizada.

    R. S.: Lo que pasa es que ha habido muchos desarrollos en el capitalismo… hay muchos ángulos, incluso algunos ángulos que están agarrados, tomados en estos textos, en el libro, que es un libro como una especie de “acordeón”: va a ir creciendo a medida que vayan saliendo nuevos textos, está planificado para ser dos o tres veces más largo…

    M. C.: Aprovechamos para quienes se van sumando, lo vamos a subir en Izquierda Web: Pandemia, capitalismo y socialismo: el mundo que viene.

    R. S.: …que tiene que ver con el problema de establecer criterios de mercancía; es decir, de bien de cambio y de ganancia, a todos los recursos y todo lo que existe en el mundo. Y una de las cosas más criminales que hay sobre la mercantilización, es la mercantilización de la ciencia y la salud, porque la ciencia y la salud tienen su propia racionalidad. La ciencia, una racionalidad vinculada a las leyes mismas de la naturaleza, como decía el propio Engels: “creemos que dominamos la naturaleza y cuando actuamos sobre la naturaleza, la naturaleza nos responde con un golpe el doble o el triple de lo que esperábamos y de lo que no esperábamos.”

    Y la salud, en el caso de la investigación de la salud, el criterio tiene que ser una racionalidad vinculada a responder a necesidades humanas, no que den ganancias… Yo no soy un especialista en términos de salud; soy un marxista pero no soy especialista en términos de salud pública, claro. Estoy estudiando, como todos, muchísimo. Pero, en realidad, todas las denuncias que hay de los biólogos marxistas y los biólogos dialécticos, los especialistas en salud pública desde la izquierda, es que se sabe que hay posibilidades de influenza, de virus, de contagios, etc. y es más rentable, una vez que está el estrago en la humanidad, producir la vacuna sobre “un montón de cadáveres”, que anticiparse, invertir plata, que debería ser plata desde el punto de vista de la inversión pública, es decir, sin criterio de ganancia, para evitar las enfermedades8.

    Evitar las enfermedades es considerado un “gasto”. Porque si vos lo evitás, hay menos consumo de los recursos a posteriori que si se esparce la enfermedad. Desde el punto de vista de la racionalidad capitalista, ¡que es una irracionalidad completa en materia de salud!, la cura de la enfermedad como tal evita el beneficio capitalista, la ganancia; caso contrario es lo que ocurre una vez que infectaste a media humanidad y mataste eventualmente a cientos de miles de personas

    M. C.: Sí, sería por ejemplo algunos conceptos de “bioseguridad” [más bien, de cuidado sanitario] que podrían tener las empresas, o también lo habíamos hablado por lo que Wallace aportaba y tiene que ver con la privatización de las ganancias y la socialización de las pérdidas y de los problemas9. Pero acá estamos hablando de vidas humanas, no es un cálculo sencillo, entonces en realidad, se está sometiendo a la humanidad a pérdidas tremendas…

    R. S.: Se está sometiendo a la humanidad a pérdidas terribles por transformar la salud en mercancía.

    M. C.: Exactamente.

    R. S.: Porque la lógica de la mercancía, que es justamente lo que está en el folleto, es extrínseca a la lógica de la salud o de la reproducción humana natural y sana. Es la lógica de la ganancia, no tiene nada que ver con las leyes naturales. Y la lógica de la ganancia, en general, para mantener un poco mi ubicación en esta invitación más “marxista-educativa”, la lógica de la ganancia es una lógica que se hace a expensas de los dos manantiales de la riqueza, como dijeron Marx y Engels, que son los trabajadores –y la vida humana- y la naturaleza.

    F. W.: Es un poco lo que planteábamos hace poco en el último periódico Socialismo o Barbarie: “Nuestras vidas valen más que sus ganancias”, que es una consigna que hoy en día cobra una fuerza muy grande y en eso quería meter una pregunta más alrededor de este tema, porque vos también tomás mucho el tema de las fuerzas productivas del capitalismo y cómo, en un punto, esas fuerzas productivas se transforman en destructivas. Hay una parte de eso que está también tocado en Rob Wallace, todo el análisis, pero que también lo vemos hoy mismo en día en la actualidad de la pandemia.

    R. S.: Okey, fuerzas productivas transformadas en destructivas, para que se entienda sencillo, eventualmente la producción alimentaria o la producción industrial de alimentos, a priori, si está hecha en condiciones de planificación, si está hecha en buenas condiciones sanitarias, es una fuerza productiva.

    Pero, por ejemplo, en países multitudinarios como China –obviamente que China fue multitudinaria antes de ser capitalista, incluso antes de la Revolución China de 1949, que bueno, se distorsionó burocráticamente, pero tomó originalmente medidas anticapitalistas, etcétera.-, que en fin, antes de volver al capitalismo ya era una inmensa agrupación de personas, etc.

    Lo que ocurre es que las grandes agrupaciones de personas –tipo China, pero también la UE, o Estados Unidos, o India, o Japón, o lo que sea- requieren, obviamente, de condiciones de producción agrícolas y agro-ganaderas, agropecuarias y alimenticias, acordes a una cosa multitudinaria. Pero bajo condiciones de planificación democrática de una sociedad socialista, sería con condiciones sanitarias que los capitalistas, para ahorrar costos, no toman en cuenta; externalizan como ya hemos dicho.

    Una investigación que contaba Rob Wallace realizada en el año 1984, es decir, hace largos 40 años en Hong Kong, indicaba ya en aquel momento, que en un criadero de aves de corral, repetimos, hace ya 40 años, compañeros y compañeras –cuando, por lo demás, no existían todavía esas ciudades costeras en China tan enormes en frente de Hong Kong-, había en un solo criadero ¡45 tipos de influenza de los 70 y pico de influenzas conocidos en el mundo!

    O sea, los criadores, los capitalistas que están en el negocio de aves de corral, pollos, pavos, y todo eso, saben perfectamente que sus lugares de producción tienen influenza.

    M. C.: Enferman.

    R. S.: Enferman.

    Entonces, lo que pasa es que como capitalistas, para cuidar sus ganancias, todos aquellos gastos asociados a una producción hecha en buenas condiciones sanitarias, la quitan del medio: ¡producen una irracionalidad tremenda porque eso transforma fuerzas productivas en destructivas!

    Lo que es un desarrollo tecnológico, economía, etc. y permite multiplicar la producción de alimentos, se transforma en una brutal fuerza destructiva como es la pandemia por la lógica irracional de la ganancia. Por ejemplo, hay una empresa en China, no me acuerdo exactamente el nombre, de capitales chinos y occidentales, que produce 2 billones de pollos al año…

    M. C.: ¡Son un montón de pollos!

    R. S.: 2 billones, obvio, lo que parece una cosa ingenua, un pollo, un pollito, yo que sé, una cosa así, multitudinariamente feedloteado y producido de manera industrial, es un elemento que bueno, con la lógica de la ganancia, se transforma de fuerza productiva en destructiva. Porque se requieren de ciertas condiciones sanitarias para acumular animales y aves de corral de esa manera y producirlos.

    Por supuesto que existen un montón de planteos de la izquierda revolucionaria sobre una manera de producción distinta, por supuesto que con otros costos, con otros criterios sanitarios, con otros criterios de urbanismo, etc.10. Pero es un ejemplo de que se podría producir masivamente de manera distinta…

    M. C.: Porque hay que seguir alimentando a la población, tampoco uno puede perder de vista eso…

    R. S.: Claro, hay 7 mil millones de habitantes en el mundo y Marx había hecho ya un debate con Malthus11 en el sentido de que no hay ningún límite absoluto en la relación entre población y naturaleza, que los límites son relativos al sistema social y a un manejo de las fuerzas productivas, de las capacidades humanas de producir y transformar la naturaleza, que sea armónico, socialista y no expoliador capitalista (o burocrático)12.

    M. C.: Bueno, eso es muy interesante porque una de las cuestiones cuando empezamos a debatir sobre la pandemia, era “¿De dónde sale esto?”, si esto tiene un origen natural. Aquellos que dijimos “No, tiene un origen en el capitalismo, en el sistema”, nos preguntaron muchísimo sobre eso y te obliga a ir sacando las “capas” para develar el origen de los asuntos y mostrar que haya algo de índole profundamente social, profundamente económico y profundamente de la manera que la sociedad se organiza y satisface sus necesidades; esto, en este caso, es el capitalismo voraz del siglo XXI.

    También hay respuestas y respuestas ante la pandemia. Justo nombraste lo de Malthus y el darwinismo social. Entonces, ese es otro tema que vimos mucho, que estuviste trayendo en tus artículos y nos dio muchas herramientas para analizar y ver cómo operaban los Estados en este momento y los discursos por parte de todo el personal empresarial, financiero burgués, como decimos para agruparlos a todos, pero, sobre de qué manera actuar.

    Hay una discusión muy fuerte que se ha redoblado a propósito de la pandemia, de las respuestas de los Estados hacia la pandemia; muchos elementos represivos por parte del Estado y muchos discursos reaccionarios, como este en particular del darwinismo social y vos lo analizabas mucho. ¿Podrías decir alguna reflexión sobre eso?

    R. S.: Hay dos aspectos, el aspecto social y el aspecto policial o represivo. El aspecto social tiene que ver con lo siguiente, es como simple y, en general, las respuestas más social-darwinistas han sido derrotadas, y son algo así: “Bueno, no importa que muera alguna gente porque lo importante es que la economía no caiga”… Trump, Bolsonaro, Boris Johnson al comienzo de la crisis –¡antes de enfermarse él de coronavirus!-, etcétera, son los representantes de esta posición y donde más desbordada está la pandemia en este momento.

    Yo leí un artículo hoy, una cita en un artículo del Daily Telegraph, que es una prensa bastante amarilla de Gran Bretaña. Dice expresamente: “En definitiva, no es tan dramático que muera gente porque, sobre todo, si se muere un poco de gente mayor, va a permitir ‘limpiar’ el ambiente social y la sociedad va -como los mayores ya no producen valor, no producen riqueza- va a tener menos carga con la población avejentada”

    M. C.: Una versión moderna de la discusión sobre la previsional y cómo los Estados están tratando de dejar de pagar jubilaciones…

    R. S.: Sí, es una versión moderna y fascistoide; ya directamente fascistoide porque es como el famoso tema de la eugenesia: administrar quién vive y quién muere.

    Entonces, evidentemente las situaciones, aún sin cuestionar el capitalismo o el social liberalismo, son distintas en relación a dónde se aplica la cuarentena y donde no, claro que sin dejar de perder de vista que prácticamente en ningún caso se dejan de lado las medidas neoliberales, social liberales, o lo que sea, y que la asistencia monetaria, cuando llega, es sólo excepcional y siempre y en primer lugar beneficiando al empresariado.

    De todas maneras, esas respuestas que son la respuesta de Trump -hay crisis en Estados Unidos-, de Boris Johnson -que estaba internado por Coronavirus en el momento de realizarse esta transmisión-, de Bolsonaro, quedaron debilitadas.

    Pero hay una lógica que se da en todos los países: en general, el empresariado reclama la reapertura de los lugares de trabajo, y una reapertura en condiciones sanitarias defectuosas. Tratan de instalar en el debate nacional –empresarios y medios afines- que “el problema es la economía”, etcétera, y esto cala dependiendo el grado de desarrollo de las relaciones de fuerzas en cada caso (groso modo, donde las relaciones de fuerzas son más favorables, las respuestas son más sanitarias, por así decirlo), y también del grado de precarización del trabajo; de lo expuestos que están los trabajadores y trabajadoras lisa y llanamente al hambre.

    En todo caso, detrás de un empresario que vocifera por la “reapertura económica” hay un fascistoide, un enemigo de la clase obrera. Un fascistoide al que no le importa nada la vida de los trabajadores y trabajadoras, la vida de la sociedad. Lo único que le importa son sus negocios y que hace ese cálculo: “Bueno, en realidad, un poco de muertos, no importa; lo que importa acá es salvar los negocios, salvar las ganancias”…

    Entonces, ojo, las situaciones políticas evolucionan: eventualmente las sociedades explotadas y oprimidas evolucionan hacia la izquierda y los empresarios evolucionan hacia la derecha, lo mismo que los políticos que los representan. Y pueden llegar tanto las levantadas prematuras de las cuarentenas, como su no declaración, como la aplicación de Estados de excepción sin cuarentenas, es decir, puramente represivos, etcétera: todo un arcoiris de situaciones que, como venimos diciendo, dependen de las relaciones de fuerzas.

    La OMS alertó –más allá que no tenga ningún poder real- sobre el levantamiento prematuro de las cuarentenas… China había festejado como que la “gran China” había vencido la pandemia. Pero China es una vergüenza; una burocracia vergonzosa, capitalista vergonzosa, represiva. Y parece que ahora comienzan nuevamente a crecer los casos en Pekín (hay que confirmarlo).

    Después está el otro problema, para cerrar un poco la idea, que es el elemento represivo: la utilización de las cuarentenas como excusa para aplicar un criterio de disciplinamiento militar, policial. Sobre las poblaciones sea de manera más burda, como en algunos barrios de La Matanza, por el Ejército, cosa que repudiamos totalmente, o en algunos lugares del Gran Buenos Aires; o “exquisito”, cibernético, como en Corea del Sur, que tenés que tener una aplicación y está prohibido salir sin el teléfono de tu casa y el Estado policial te controla (así como se alienta la delación entre la población13).

    Se trata de ejemplos de instrumentalización de las cuarentenas para el disciplinamiento social. Pero bueno, también hay que decir que existen muchísimos ejemplos de solidaridad desde abajo. Hay ejemplos en casi todos los países del mundo, casos de ayuda mutua, caso donde los trabajadores se paran de manos y exigen no reiniciar la producción sin condiciones de higiene, etcétera.

    En España, los trabajadores de Mercedes Benz y otras fábricas muy importantes, que se negaron a reiniciar tareas, ahora que Sánchez, a partir de hoy, ¿hoy es lunes?

    M. C.: Hoy es martes.

    R. S.: Hoy es martes, a partir de ayer llamó a la vuelta al trabajo.

    M. C.: La cuarentena nos cambia la percepción de los días…

    R. S.: A partir de ayer reinició la producción en España, hay ejemplos de fábricas en huelga en Italia, hay muchísimos ejemplos de solidaridad, etc. Entonces, la dos caras: está el darwinismo social y la instrumentalización represiva de las cuarentenas por parte de los Estados, y también está el ejemplo de la ayuda mutua, de la solidaridad y la lucha desde abajo de los trabajadores y trabajadoras, movimiento de mujeres, de la juventud.

    M. C.: Bueno, eso es un tema muy importante y queríamos aprovechar para entrar en este segmento que armamos con Fede, porque tenemos mucha interacción en redes sociales, les queremos agradecer a todes, de todos lados, que se están sumando.

    F. W.: Yo ya vi: Gualeguaychú, entre algunos de los lugares, Córdoba está a full: Mendiolaza, Río Ceballos, gente de Salta; Brasil también.

    M. C.: ¡Internacionalistas estamos con este Vivo!

    F. W.: Y es lo que pude ver, después debe haber más.

    M. C.: Hay más, me llegan a mí, como dijiste, Córdoba, Mendiolaza, Río Ceballos, de Rosario, Santa Fe, también que se están sumando, de la Capital Federal, de Gualeguay, Entre Ríos, abrazo personal, porque hay un montón de familia, los quiero mucho; no sé si son mi familia u otros vecinos, también les agradecemos a quienes se estén sumando de Santa Rosa, la Pampa, Villa Gesell, Provincia de Buenos Aires, de Mar del Plata, también de Barcelona, también internacional, un fuerte abrazo a quienes se están sumando desde el otro lado del Atlántico y de la Provincia de Buenos Aires en particular, saludos desde La Matanza, Quilmes, Lomas de Zamora, Malvinas Argentinas, Tigre.

    Mirá también:  Córdoba: Despidos en Magnetti-Marelli

    Gracias a todes por sumarse a este vivo, nos hace estar más cerca, más conectados y seguir teniendo una mirada crítica y anti-capitalista sobre lo que está pasando.

    Aprovechamos también porque las personas que se suman nos dejan preguntas. Las tiene Fede y ahora las va a sumar. Hay preguntas para Roberto también, cosa que está buenísima. Así que ahora vamos a sumar. Ya saben, vayan dejando sus preguntas y comentarios en redes sociales porque los sumamos al debate.

    Hay algunas denuncias, quiero leerlas antes de que pasemos a las preguntas que nos están haciendo. Sobre despidos en Magneti Marelli, un autopartista del grupo Fiat en Córdoba, fue antes del decreto anti-despidos. La verdad hubo un aprovechamiento ahí, una ofensiva para aprovechar y despedir trabajadores y también en sectores donde no hay realmente pérdidas de ganancias que vos podrías decir. Son sectores que se han llenado los bolsillos y también aprovechan para hacer una superexplotación de los trabajadores que quedan en las plantas con turnos rotativos realmente extenuantes y por supuesto, sin ningún tipo de condición de salubridad e higiene. Así que sumamos esa denuncia, nos solidarizamos con todos los compañeros. Seguro que allá en Córdoba están en contacto y colaborando.

    También nos dicen que hay 2.315 casos de dengue en la Provincia de Córdoba, evidentemente esto es una epidemia nacional, sumamos ese dato a lo que hablábamos del brote de dengue en la Capital Federal al inicio del programa, es una situación escandalosa, evidentemente es necesaria la fumigación en todos los puntos del país, sobre todo donde hay mucha concentración de personas.

    Y trabajadoras de Tribunales, en la ciudad de Tartagal, en Salta, que les van a descontar el 15% de su salario. Es escandaloso con las ganancias que hay.

    Hubo mucho debate de a quién les tenían que descontar los salarios. Y una campaña, que a mí me parece que la inició la derecha contra sectores de “la política”; así en abstracto. Para que se rebajen los sueldos y en realidad la aprovechan para pegarles a los trabajadores.

    Por supuesto que la verdad es que los salarios de los jueces en Argentina, no se le puede decir ni salario: es un robo por lo que cobran cientos de miles de pesos un personal que se sube el sueldo a sí mismo, corporativo. Al final en el Congreso dijeron que no va a haber ninguna rebaja. Dijeron que estaban discutiendo un proyecto de ley, el bloque del gobierno, el Frente de Todos, pero no se van a tocar las dietas parlamentarias, que también son bastante cuantiosas.

    Pero es otra la discusión cuando quieren atacar los salarios de los trabajadores, que están por debajo de la línea de pobreza. Es escandaloso. Nos solidarizamos con ellos y sumamos el pedido del pago del 100% del salario para mantenerse en la cuarentena. Y también aquellos sectores que sean esenciales, que estén trabajando, sobre todo los trabajadores de la salud, que lo hagan con todos los cuidados necesarios.

    F. W.: Bueno, se repite una pregunta. Acá preguntan: ¿Cómo puede ser que no haya coordinación a nivel mundial para enfrentar esta pandemia que nos atraviesa a todes?

    R. S.: Es una buena pregunta. La realidad es que, al igual que las empresas capitalistas, los Estados capitalistas están en competencia y no en coordinación14: cada Estado capitalista/imperialista lucha por sus intereses y no por el conjunto. Y por eso desde la I Internacional, en 1864, Marx y todos los trabajadores compañeros y compañeras que integraban esa Internacional dijeron: Trabajadores del mundo unidos. Y le dieron una perspectiva internacionalista y anti-corporativa a la clase trabajadora en el sentido que no es el trabajador/a de la empresa de al lado, ni el de la otra sección, ni el compañero/a que viene de Paraguay, o el marroquí que va a Francia a trabajar, o el mexicano que va a trabajar a EEUU, o el migrante en China que va a trabajar a las ciudades costeras, el enemigo; sino que toda la clase obrera mundial, todo el movimiento de mujeres y la juventud son uno y el enemigo son los capitalistas.

    Entonces, es una vergüenza, pero un elemento estructural del capitalismo, que es el hecho de que sean capitales y Estados en competencia, que tabiquen y que dividan. Digamos que traduzcan una especie de idea corporativa o nacionalista a los trabajadores. Bueno, una cosa que puede parecer abstracta o cosas de la izquierda revolucionaria, de los marxistas, pero es muy concreta: sí, ¡hay competencia para la vacuna y no coordinación! Y nadie sabe exactamente quiénes o quién está a cargo de la cosa. Porque no hay ninguna institución centralizada mundial siguiendo la cuestión.

    O sea: no hay ninguna institución mundial de salud pública que coordine. Mundial, que tenga los recursos y que tenga la capacidad de gestión para coordinar internacionalmente una vacuna. Así es el capitalismo15.

    M. C.: Eso nos lleva también, porque ya nos corre el tiempo, ya en unos breves minutos vamos a tener que ir cerrando. ¿Una reflexión final? Si nos querías aportar. Yo lo vi mucho en el cierre de tus textos, que así como hay respuestas reaccionarias por parte de algunos Estados a nivel internacional, el retorno de ciertos discursos, como el que explicabas de darwinismo social, también toda esa presión ejercida sobre la clase obrera a nivel mundial podía generar respuestas. ¿Qué opinás al respecto?

    R. S.: Sí, te digo dos cosas.

    M. C.: Porque hablas de rebeliones y revoluciones.

    R. S.: Sí.

    M. C.: Por eso traigo la pregunta. Es picante.

    R. S.: Te digo dos cosas. Primero, por supuesto que no alcanza en un programa para responder todo, jajajaja.

    M. C.: Estamos pensando en invitarte para un próximo programa. Está muy bien.

    R. S.: Primero hay que entender una cosa. Es muy loco, porque a veces los sectores trabajadores, en la población en general, etc., creen que la política es nacional. Y en realidad la política es internacional. Y un evento internacional como lo es la pandemia te coloca frente a una circunstancia que sí te unifica, aunque es una porquería, una tragedia la pandemia como tal. Y te demuestra que en realidad no hay tabiques, que la política es mundial, es internacional. Y el evento también es histórico, fundacional del siglo XXI, porque un evento que cruza toda la humanidad de arriba a abajo, de derecha a izquierda. Entonces, ese era un dato que quería resaltar. ¿Qué era lo que me preguntabas? Que se me escapó.

    M. C.: Sobre la posibilidad de respuestas. Y sobre lo que vos hablabas. Rebeliones y revoluciones, esas son las palabras que están sobre la mesa.

    R. S.: El problema es el siguiente: La pandemia generada por este capitalismo nos ha sacado a todos de la rutina. Cuando vos sacás a la población de la rutina, a la población mundial de la rutina, agarráte. Ahora domina la idea de protegerse, de cuidarse, de cuarentenizarse, lógico: todo el mundo quiere cuidar su salud. Y nosotros defendemos efectivamente, como decía Manuela muy bien, 100% de los salarios a los trabajadores, salario universal, renta universal al que está en negro y prohibición bajo apercibimiento penal de los despidos y no el chiste de Alberto Fernández de decir que se “enoja” con los empresarios pero no hace nada; bajo apercibimiento penal los que despiden. O sea, queremos ver empresarios en cana. Presos por despedir o bajar salarios, eso queremos. No palabras alegres y simpáticas de Alberto pero después no hace nada. Queremos ver remarcadores de precios presos. No simplemente palabras.

    Y, por otra parte, obviamente, se tienen que cuidar mucho los gobiernos porque puede ser que se quieran sacar la responsabilidad… Pero los gobiernos son los gestores colectivos del capitalismo mundial. Vos podés ser más progre, más pícaro, tener más cintura política. Obviamente el gobierno argentino es más pícaro. Bolsonaro es una vergüenza indefendible mundial. Podés ser más sensible a las presiones populares y, además, declarar cuarentena, lo que repetimos, depende hasta cierto punto también de las relaciones de fuerzas. Pero todos los gobiernos del mundo son los responsables colectivos, son los administradores del capitalismo global y de esta pandemia. Entonces, cada gobierno cargará con sus responsabilidades a la hora; le pasará factura a su debido momento aunque muchos estén en este momento en la cúspide de su popularidad.

    Además, es divertido cómo se tiran la pelota, para tener el monopolio del poder. Y después no se hacen cargo de esa responsabilidad. A ver: la destrucción del sistema de salud de Argentina, compañeros, compañeras, no es obra de un gobierno; es obra de muchos gobiernos, hace décadas que viene así.

    Entonces, es una apreciación materialista que la sociedad explotada y oprimida no está tan derrotada como creen muchos intelectuales incluso de izquierda, que no reflejan lo que pasa por abajo. Venimos de un mundo donde el Movimiento de Mujeres ha hecho historia, historia mundial, que va a reemerger cuando pasen las cuarentenas; donde hay un reinicio de la experiencia histórica, donde hay toda una juventud trabajadora que no se banca las condiciones que le quiere imponer el capitalismo; venimos de un Movimiento Ecologista Mundial, cuya vanguardia fueron los secundarios, los chicos y chicas más chicos. Venimos de una experiencia en la cual la clase trabajadora se empieza a poner de pie y reclama condiciones de salubridad. O sea, los explotados y oprimidos están vivos, no son un cuerpo inerte, son un cuerpo vivo. Y esto le va a pasar factura al capitalismo.

    Porque aunque la confundan, la engañen, quieran hacer creer que simplemente porque es un virus, es una cosa “natural”, y se pretenda separar el elemento natural del virus del entorno social, de las condiciones en las que actúa, que eso es del sistema, no del virus, no de la naturaleza, etcétera, inevitablemente vamos a tener un rebote. ¿Cuándo? No sabemos. Ahora hay que mantenerse organizados, hay que cuidar a los trabajadores y trabajadoras, hay que cuidar a la militancia de todas las corrientes, toda la militancia social progresiva, hay que hacer una tarea de solidaridad práctica con los que más lo necesitan, hay que hacer esa tarea solidaria, aunque te exponga, cuidándose. Y preparar la respuesta obrera y popular que va a venir al estrago éste generado por el capitalismo.

    M. C.: Gran reflexión. Me parece que ese fue todo un cierre para este programa de hoy. Realmente muchísimas gracias por haber participado en vivo y en presente. Hemos tenido todos los cuidados, como podrán ver. Los cuidados para poder tener invitados en nuestro programa. Les recomendamos lo mismo a todos quienes estén transmitiendo también. Agradecemos a quienes se suman por las redes sociales, a todo el equipo que está sosteniendo esto con mucho esfuerzo, mucha militancia, a ustedes que están ahí a través de las redes sociales mandando preguntas. Sigan mandando. Saben que contestamos. Nos pueden seguir por todas las redes sociales. Estamos en Twitter, en Instagram, en Facebook. Se suma Izquierda Podcast, busquenla en Spotify, está buenísima, me encantan todos los temas de la cortina. Bueno, estoy muy contenta, soy una gran seguidora del trabajo que está haciendo ahí Fede Winokur.

    Y un abrazo en particular a toda la juventud que está saliendo a hacer tareas de solidaridad, con todos los cuidados, como Roberto bien decía, este concepto de la ayuda mutua, de tomar la realidad en tus manos, de intervenir en ella, de hacer actividades desde abajo y de intervenir en la realidad. Con todos los cuidados, con barbijos, con alcohol, con guantes, con el distanciamiento social, que tenemos que empezar a aprender todes a implementar, pero siempre comprometidos con la realidad.

    Y vamos a seguir en este espacio de Pandemia y Capitalismo para aportar una mirada socialista para salir de esta crisis. Gracias Roberto por venir. Gracias Fede, como siempre y un fuerte abrazo. Besitos a todes.

    1 Texto editado en el día de la fecha, 29 de abril 2020, del programa y entrevista realizado por redes sociales el segundo martes de abril.

    2 Mike Davis introduce el concepto de “dos humanidades” para dar cuenta de esto mismo: cómo se vive la pandemia en los sectores y países privilegiados y cómo se la vive entre los explotados y oprimidos en general y los países dependientes.

    3 A esto se le llama “transferencia zoonótica” y explica muy bien Rob Wallace cómo estas inmensas empresas del agro-negocio que operan sin las normas mínimas de seguridad son totalmente conscientes que pueden esparcir pandemias por el mundo pero “externalizan” estos costos al no tomar los recaudos del caso para no afectar sus ganancias. ¡Un ejemplo de irracionalidad capitalista si los hay!

    4 Como explica Michael Roberts el sistema de camas “just in time” para bajar costos y aumentar ganancias en la salud privada significa que el 90% de las mismas tienen que estar ocupadas. Es decir, no incluyen la previsión de pandemias o enfermedades masivas… Otro ejemplo de cómo la racionalidad formal de la ganancia se transforma en irracionalidad material porque no respeta el cuidado de la salud pública.

    5 El tema de la planificación económica es una de las cuestiones que ha puesto de relieve la actual crisis y que estaba cajoneada hace décadas.

    6 Algunos analistas marxistas subrayan unilateralmente el origen natural del fenómeno, que lo es, pero que está co-producida por el contexto social, sin el cual la pandemia como tal, la epidemia mundial, no existiría. Desde este punto de vista una apreciación puramente “naturalista” de la misma es una concesión al pensamiento burgués sobre ella.

    7 Días atrás apareció la noticia de que algunos países europeos estarían coordinando esfuerzos detrás de ellos pero todavía es muy escasa la información y, por lo demás, explícitamente aparecen fuera de dicho esfuerzo Estados Unidos y China, las dos principales potencias económicas del mundo…

    8 Se entiende que la racionalidad forma parte de la ganancia capitalista que sólo busca ganancias, valor de cambio, se opone y nada tiene que ver con la racionalidad real de la salud o las ciencias que, como tales, en términos del marxismo, serían valores de uso, es decir, cuestiones que responden a su “utilidad” en el sentido de responder a las necesidades del propio desarrollo científico ateniéndose a sus propias leyes o a la salud pública ateniéndose a la sana reproducción sanitaria humana.

    9 Wallace habla de cómo las empresas “externalizan” los costos sanitarios bajo la forma de pandemias a repetición: ellas se llevan las ganancias, que del estrago se hagan cargo otros…

    10 Los criterios de urbanismo diversos a las megalópolis capitalistas reenvían a una idea de una mayor continuo urbano-rural que el que caracteriza al capitalismo tipo ciudades extendidas sobre la superficie urbano-rural más que solamente concentraciones puramente urbanas lo que, claro está, implica otro tipo de costos en materia de servicios, etcétera, aunque también otra calidad de vida. Algo que no tiene que ver con un romántico retorno a la vida rural sino con un tipo de urbanización distinta que las megalópolis capitalistas; más armónica.

    11 Thomas Robert Malthus fue un clérigo anglicano reaccionario muy famoso a comienzos del siglo XIX en Gran Bretaña que postulaba una ley absoluta de población donde ésta crecía geométricamente y la alimentación sólo aritméticamente razón por la cual, a su modo de ver, había que establecer una política de no asistencia de los pobres; es decir, una suerte de originaria lógica de “eugenesia social” (o, dicho más moderadamente, de control poblacional con criterio reaccionario).

    12 Cuando nos referimos a que los límites no son absolutos sino relativos en función del desarrollo de las fuerzas productivas y su reversión en relaciones a las relaciones sociales imperantes en la sociedad, no queremos negar que la naturaleza nos coloca a cada paso “límites” o que está regida por sus propias leyes. Pero es una realidad que nuestra mediación con la naturaleza, la capacidad histórica determinada que tenemos que utilizarla sanamente a nuestro favor varía históricamente dependiendo del grado de desarrollo de las fuerzas productivas. En ese sentido, las mismas no colocan ningún limite absoluto a nuestro accionar.

    13 En China también el régimen hizo campaña como si se tratara del coronavirus de una “guerra” llamando a cerrar filas, a la unidad nacional, a delatar a los vecinos, etcétera, utilizando a tales efectos, también, llamados “comités de barrios” formados desde arriba y cosas así.

    14 Una característica específica de la crisis pandémica actual es la ausencia total de coordinación entre Estados a diferencia de lo que ocurrió durante la crisis económica del 2008.

    15 Mike Davis certifica esta denuncia más allá que hace unos días apareció un tibio comunicado de que la OMS junto a algunos países europeos, con exclusión de Estados Unidos y China, estaba intentando llevar alguna coordinación de laboratorios por este tema.

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